Produttività del suffisso «-iere/-iera»

Spazio di discussione su questioni di carattere morfologico

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:…Per la precisione, se si riferisce a me, sarei un neopurista o purista strutturale, che è cosa ben diversa dal purismo ottocentesco e anteriore. Siccome non ci si ripete mai abbastanza, eccone la definizione (dal Treccani in linea):

neopurismo Movimento linguistico contemporaneo promosso da B. Migliorini (1896-1975), tendente a un’equilibrata difesa dei valori tradizionali, storici e sistematici della nostra lingua pur accettando, se necessarie o opportune, tutte le innovazioni, lessicali e grammaticali, che s’inseriscano nel nostro sistema o almeno non vi contrastino apertamente.

E delle innovazioni lessicali e grammaticali fanno parte anche i calchi.
Secondo lei se espressioni come fare la differenza o reinventare la ruota scalzano gli equivalenti modi di dire originali come cambiare le cose o sfondare una porta aperta si deve parlare di innovazione, arricchimento o assimilazione inutile?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Secondo lei se espressioni come fare la differenza o reinventare la ruota scalzano gli equivalenti modi di dire originali come cambiare le cose o sfondare una porta aperta si deve parlare di innovazione, arricchimento o assimilazione inutile?
Non mi sembra che queste espressioni scalzino dall’uso le altre. Ma son pronto a ricredermi se me lo può dimostrare. Una cosa, però: cambiare le cose non ha granché di idiomatico...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Roberto Crivello ha scritto: La 'dannosità' sta nel fatto che persone meno attente non badando a questo o a quel calco finiscono poi per accettarli tutti incosciamente e si riducono a parlare o scrivere scimmiottando l'inglese; per questo invito chiunque tenga a parlare un italiano esente quanto più possibile da influssi dell'inglese, a prestare attenzione a tante espressioni e modi di dire. Però è difficile per chiunque stabilire con precisione quale dovrebbe essere il limite di 'contaminazione' della propria lingua, magari val la pena di aprire un filone a parte su questo argomento secondo me interessante.
Aprire un filone al riguardo potrebbe essere un'ottima idea. :)
Brevemente, senza rifletterci troppo su, direi che la cosa più sana da fare è quella di adoperare le espressioni "naturali", cioè quelle che spontaneamente sono (o potrebbero essere state) italiane.
Non so se "sono stato spiegato". :)

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Secondo lei se espressioni come fare la differenza o reinventare la ruota scalzano gli equivalenti modi di dire originali come cambiare le cose o sfondare una porta aperta si deve parlare di innovazione, arricchimento o assimilazione inutile?
Non mi sembra che queste espressioni scalzino dall’uso le altre. Ma son pronto a ricredermi se me lo può dimostrare. Una cosa, però: cambiare le cose non ha granché di idiomatico...
Qualunque suggerimento valido è ben accetto. Lei come tradurrebbe to make the difference?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Se mi dà qualche frase di senso compiuto, potremmo cercare insieme le varie possibilità.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Se mi dà qualche frase di senso compiuto, potremmo cercare insieme le varie possibilità.
Un titolo di giornale recente, tanto per rimanere nell'attualità:
Independents Might Make the Difference in California for Obama

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Daniele
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Intervento di Daniele »

Roberto Crivello ha scritto: Independents Might Make the Difference in California for Obama
Essere determinante/i?
…potrebbero essere determinanti per Obama.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Un titolo di giornale recente, tanto per rimanere nell'attualità:
Independents Might Make the Difference in California for Obama
In questo titolo non sarebbe calzante potrebbero essere decisivi?

Ecco gli esempi del COBUILD, tutti reali, tratti dalla Bank of English (le traduzioni sono solo una possibilità):

Where you live can make such a difference to the way you feel. > Il luogo in cui viviamo può essere determinante per il nostro stato d’animo.

His retirement won’t make any difference to the way we conduct our affairs. > Il suo pensionamento non altererà la nostra politica aziendale (vabbè, forse un po’ lontano dall’originale…).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Daniele ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto: Independents Might Make the Difference in California for Obama
Essere determinante/i?
…potrebbero essere determinanti per Obama.
Daniele, i nostri interventi si sono incrociati, ma abbiamo pensato la stessa cosa. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Daniele ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto: Independents Might Make the Difference in California for Obama
Essere determinante/i?
…potrebbero essere determinanti per Obama.
Daniele, i nostri interventi si sono incrociati, ma abbiamo pensato la stessa cosa. :)
Benissimo, e adesso legga questa frase da un articolo di Repubblica (lasci perdere nomination) in cui il giornalista non ha tradotto un articolo inglese ma chiaramente legge spesso giornali americani:
Edwards non ha ancora detto quale dei due aspiranti alla nomination democratica intende appoggiare ed i suoi voti potrebbero fare la differenza

Vede cosa succede quando si cominciano ad accettare i calchi?

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Daniele
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Intervento di Daniele »

Emotion! :)

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Benissimo, e adesso legga questa frase da un articolo di Repubblica (lasci perdere nomination) in cui il giornalista non ha tradotto un articolo inglese ma chiaramente legge spesso giornali americani:
Edwards non ha ancora detto quale dei due aspiranti alla nomination democratica intende appoggiare ed i suoi voti potrebbero fare la differenza

Vede cosa succede quando si cominciano ad accettare i calchi?
Ma, caro Roberto, in questo caso, fare la differenza è del tutto accettabile e in nessun modo contrasta col senso di differenza in italiano! Infatti esiste già da vari secoli far differenza ‘avere importanza’. Sarebbe solo una microscopica estensione, che rientra nel significato proprio di differenza.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Benissimo, e adesso legga questa frase da un articolo di Repubblica (lasci perdere nomination) in cui il giornalista non ha tradotto un articolo inglese ma chiaramente legge spesso giornali americani:
Edwards non ha ancora detto quale dei due aspiranti alla nomination democratica intende appoggiare ed i suoi voti potrebbero fare la differenza

Vede cosa succede quando si cominciano ad accettare i calchi?
Ma, caro Roberto, in questo caso, fare la differenza è del tutto accettabile e in nessun modo contrasta col senso di differenza in italiano! Infatti esiste già da vari secoli far differenza ‘avere importanza’. Sarebbe solo una microscopica estensione, che rientra nel significato proprio di differenza.
Non mi sembra che fare la differenza fosse già idiomatico in questo senso. Abbiamo non c'è differenza ossia è lo stesso e c'è una bella differenza per indicare grande disparità e non fare differenza per trattare allo stesso modo.
Secondo me per lei è del tutto accettabile perché ha inconsciamente assimilato l'espressione inglese e quindi non ci trova niente di strano nella sua riproduzione pedissequa, o meglio, non ci trova niente di strano nella estensione semantica, vogliamo dire così?. E penso che lei sia in sintonia con l'uso, perché tutti ormai dicono fare la differenza in tanti casi. E magari lo userò anch'io se necessario. Ma questo non mi impedisce di vedere da dove viene.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ecco un esempio leopardiano di ‘far differenza’:

...ché ciò a’ soli pedanti dee far differenza, e soli essi ponno disdire o riprendere che tali voci e forme (greche, latine, spagnuole, francesi, o anche tedesche ed arabe ed indiane d’origine, di nascita e di fatto) italianissime per potenza, si rendano italiane di fatto, senza l’esempio di scrittori d’autorità.

E nel Treccani in linea, si legge quest’esempio: puoi andare o restare, per me non c’è (o non fa) differenza. (cioè, non ha importanza, non è decisivo, determinante, ecc.)

L’introduzione dell’articolo la ha in qualche modo funzione enfatica. E io non mi periterei certo di dire Fa tutta la differenza!, che non giudicherei un calco di It/That makes all the difference (ma, anche se fosse, non ha nulla di nocivo per l’italiano).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Daniele
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Intervento di Daniele »

Roberto Crivello ha scritto:non fare differenza per trattare allo stesso modo.
Ehm, caro Crivello, mi permetto di intervenire…
A me pare che non fare differenza si usi anche in un altro modo.
"Lo voteranno anche tutti i giocatori del Milan!"
"Non fa (nessuna) differenza."
E quindi…
"Lo voteranno tutti gli abitanti di Monza!"
"Ah, be', allora fa (la) differenza!"

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