Produttività del suffisso «-iere/-iera»

Spazio di discussione su questioni di carattere morfologico

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Daniele
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Intervento di Daniele »

Santi Numi, Marco, un altro incrocio! :)

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Daniele ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:non fare differenza per trattare allo stesso modo.
Ehm, caro Crivello, mi permetto di intervenire…
A me pare che non fare differenza si usi anche in un altro modo.
"Lo voteranno anche tutti i giocatori del Milan!"
"Non fa (nessuna) differenza."
E quindi…
"Lo voteranno tutti gli abitanti di Monza!"
"Ah, be', allora fa (la) differenza!"
Non so chi lo usi, ma io direi "Ah, be', allora questo cambia le cose". E con questo ho risposto anche all'ultimo intervento di Marco. Poi ognuno usi le espressioni idiomatiche (o ritenute tali) che vuole.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Non so chi lo usi, ma io direi "Ah, be', allora questo cambia le cose". E con questo ho risposto anche all'ultimo intervento di Marco. Poi ognuno usi le espressioni idiomatiche (o ritenute tali) che vuole.
Forse per Roberto, che vive in un contesto americanofono, molte espressioni, anche naturalissime, come quella di cui parliamo, danno adito a sospetti.

Divagando un po’ (ma sempre in tema), c’è un’espressione americana (ma forse solo del Bronx), che m’insegnò un mio amico nuovaiorchese: I’ll give it a lick and a promise. L’espressione si riferisce al fatto di dare solo una prima pulitura approssimativa (a un mobile, una superficie, ecc.), ripromettendosi di pulire a fondo un’altra volta. Non credo che esista un equivalente cosí espressivo in italiano. E allora, tanto per dire, io ho adottato dare una leccata e una promessa. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Non so chi lo usi, ma io direi "Ah, be', allora questo cambia le cose". E con questo ho risposto anche all'ultimo intervento di Marco. Poi ognuno usi le espressioni idiomatiche (o ritenute tali) che vuole.
Forse per Roberto, che vive in un contesto americanofono, molte espressioni, anche naturalissime, come quella di cui parliamo, danno adito a sospetti.

Divagando un po’ (ma sempre in tema), c’è un’espressione americana (ma forse solo del Bronx), che m’insegnò un mio amico nuovaiorchese: I’ll give it a lick and a promise. L’espressione si riferisce al fatto di dare solo una prima pulitura approssimativa (a un mobile, una superficie, ecc.), ripromettendosi di pulire a fondo un’altra volta. Non credo che esista un equivalente cosí espressivo in italiano. E allora, tanto per dire, io ho adottato dare una leccata e una promessa. :)
Veramente l'espressione a lick and a promise in inglese significa informalmente, come riportato in qualunque dizionario per es. nell'American Oxford, "a hasty performance of a task, esp. of cleaning something" e nella definizione non c'è alcun accenno al "ripromettersi". E infatti nello Zanichelli è tradotta, come ci si aspetterebbe, "una pulitina superficiale", "una pulizia sommaria".

Il fatto è - analogamente a to make the difference e a tante altre - che lei vede l'espressione dall'esterno, per così dire, ossia non da parlante nativo, per cui ne rimane colpito e la trova molto espressiva e sente il desiderio di riprodurla ricalcandola, mentre non rimane colpito da un'espressione idiomatica italiana a cui è abituato da sempre, che so io, sfondare una porta aperta, che naturalmente colpirebbe il suo corrispondente anglofono, che come espressione equivalente ha solo un 'banale' to state the obvious o to preach to the converted, e che quindi troverebbe molto espressivo il calco to break down an open door ma che ciò nonostante rimarrebbe calco inutile perché espressione non idiomatica.
:wink:

Bue
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Intervento di Bue »

C'è una bella... differenza tra il "far differenza" riportato nelle citazioni sopra e il to make the difference riportato da Roberto. Ma there's no worse deaf than he who doesn't want to listen...

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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Bue ha scritto:C'è una bella... differenza tra il "far differenza" riportato nelle citazioni sopra e il to make the difference riportato da Roberto. Ma there's no worse deaf than he who doesn't want to listen...
Veramente, o pio Bove, sono proprio gli esempi di Roberto a non esser punto azzeccati (…in questo filone —mi dispiace dirlo— ma il Nostro sembra essersi espresso solo per paralogismi: computiere ~ *startiere, successfully ~ con successo, make the difference [primo esempio] ~ far la differenza [= «esser determinante», che forse è anche un calco, ma non recentissimo né in contrasto con le strutture o la semantica dell’italiano]).

Altro discorso per l’espressione [idiomatica] «it makes a great difference» = [in italiano moderno] «c’è una bella differenza» [?/??/*«fa una gran differenza»]…

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bubu7
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Re: Produttività del suffisso «-iere/-iera»

Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto:Quando si parlò del computiere qualcuno – non ricordo chi – portò a sostegno del mancato attecchimento del termine il fatto che il suffisso -iere non è piú produttivo nell’italiano contemporaneo. Ho ricercato nel GRADIT tutti i sostantivi in -iere apparsi negli ultimi vent’anni (1987-2007), e ce ne sono 22, di cui 12 costituiscono nuove derivazioni (gli altri son composti di parole già esistenti o francesismi crudi in -ière).

Ecco la lista (quelli in grassetto sono marcati TS): barzellettiere, caciere, gisiere, merendiere, saltiere, sgualdriniere, tangentiere, tangenziere, terratichiere, tiragliere, torchiere, zavorriere.

Se si passa a esaminare i termini femminili in -iera, vediamo che sono ancor piú numerosi (apparsi sempre tra il 1987 e il 2007): 33 in totale, di cui 14 marcati come tecnico-specialistici (TS).

Il suffisso -iere è dunque tuttora produttivo, e se, quando apparvero i primi computer, si fossero chiamati subito computieri, nulla avrebbe ostacolato la diffusione del termine italianizzato.
Dai risultati della sua ricerca non mi sembra che il suffisso -iere si possa considerare [particolarmente] produttivo. Ho l'impressione che la quasi totalità dei termini elencati siano marginali nell'italiano: queste non sono certo le caratteristiche di un suffisso produttivo...

Non mi sembra comunque che questa limitata produttività del suffisso possa essere la causa principale del mancato attecchimento (checché ne dica in Nuovo DOP, più che rara la variante è inesistente negli ambiti vitali della parola: ambito tecnico e comune; si ritrova nelle discussioni puristiche e nei testi degli incolti).

Le cause principali, di natura sociolinguistica, le abbiamo sviscerate diverse volte e non mi sembra quindi il caso di riproporle.

È interessante e condivisibile l'osservazione di Roberto sulla minore suscettibilità di molti puristi nei confronti dei calchi. Non condivido però la sua diffidenza nei confronti di queste nuove costruzioni: personalmente le trovo molto più innocue dei forestierismi crudi come computer o di un parziale adattamento come bloggista.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Roberto Crivello
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Re: Produttività del suffisso «-iere/-iera»

Intervento di Roberto Crivello »

bubu7 ha scritto:È interessante e condivisibile l'osservazione di Roberto sulla minore suscettibilità di molti puristi nei confronti dei calchi. Non condivido però la sua diffidenza nei confronti di queste nuove costruzioni: personalmente le trovo molto più innocue dei forestierismi crudi come computer o di un parziale adattamento come bloggista.
La vedo così: non penso si debba fare una graduatoria su quale, tra i vari aspetti dell'influsso dell'inglese, sia il più 'pernicioso'. Occorre valutare caso per caso, senza scagliarsi in modo assoluto contro un certo aspetto (i prestiti non adattati) e accogliendo volentieri qualsiasi calco (v. leccare e promettere?!). I calchi vengono naturali, ma non tutti fanno bene.

Se guardiamo ai prestiti non adattati di necessità - non quelli di lusso, beninteso - come, ad esempio, mouse, esso descrive un oggetto nuovo ma non ha scalzato una parola già esistente; al massimo possiamo dire ha 'bloccato' un possibile uso di topo, che però rimane adoperata e disponibile per usi sia letterali sia metaforici, senza contare che viene utilizzata, con tono ludico o giornalistico o pubblicitario, anche nel settore (l'informatico) in cui non è stata impiegata sin dall'inizio. Quindi in questo caso un prestito non adattato non ha creato alcun problema - tranne, eventualmente, il fatto che alimenta la tendenza a non escogitare soluzioni autoctone, ossia alimenta la pigrizia, alla quali si uniscono, non dimentichiamolo, la fretta e la scarsa competenza di molti, perché in tanti casi non è così immediato trovare un traducente adatto.

Invece un calco che non sia di necessità alla stessa stregua di un prestito di necessità - come di necessità è ad esempio grattacielo, su cui non c'è niente da criticare - ma che scalzi espressioni autoctone, come per l'appunto fare la differenza o fare riferimento a (da refer to e in luogo di consultare), mandandole nel dimenticatoio riduce la flessibilità della lingua e la trasforma, come dicevo sopra, in una brutta copia dell'inglese.

Aggiungo solo che tutte queste considerazioni, mie e di altri, non possono prescindere dalla dimensione diacronica, perché una cosa è l'atteggiamento che ha verso la lingua chi l'ha appresa crescendo 30, 40, 50 anni fa e un'altra è l'atteggiamento di chi non è ancora andato all'università e i cui neuroni linguistici (mi si consenta un calco da certa terminologia linguistica, hardwiring) vengono cablati in un mondo globalizzato linguisticamente come quello in cui viviamo.

Avatara utente
Incarcato
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Intervento di Incarcato »

Non vi si può lasciare dieci giorni che aprite un filone di miriadi di paginate. Ora mi vado a leggere il pregresso... :D
I' ho tanti vocabuli nella mia lingua materna, ch'io m'ho piú tosto da doler del bene intendere le cose, che del mancamento delle parole colle quali io possa bene esprimere il concetto della mente mia.

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