«Bloggista» (!)

[bubu7]

cerchiamo di determinare esattamente i fatti fonetici e morfologici, e quelli rappresentiamo ai lettori coi segni a cui ciascuno sa attribuire il giusto valore. Questo è l'uso dei veri studiosi; e se c'è qualcuno che segua la via più comoda di riprodurre materialmente i testi quali si hanno nei codici, è, il più delle volte, perché, non essendo dotto o filologo, si crede con quell'aria di «esattezza scientifica» di farsi passare per tale.

Grazie, caro Ladim, per questa bella citazione. Proprio da essa voglio partire per risponderle.

Nell’ambito d’uso di bloggista, penso che i parlanti sappiano generalmente attribuire il giusto valore (di pronuncia) al termine. Solo quando il termine esce dalla lingua viva e entra nei laboratori dei puristi si ritrovano perplessità di pronuncia [un laboratorio sarebbe anche l’artificioso trasferimento di un termine dal suo reale ambito d’uso a un altro]. Queste osservazioni sono lapalissiane perché se un termine come quello considerato prende il sopravvento (con le sue caratteristiche grafiche e di pronuncia) senz’alcuna imposizione esterna, è naturale che i parlanti sappiano attribuire ad esso i giusti valori [di pronuncia].
Il vero studioso di lingua, a mio parere, al di là dell’“esattezza scientifica” da laboratorio che prescriverebbe una modifica della parola per adeguarla alle norme canoniche, deve tener conto della lingua viva e registrarne le effettive caratteristiche.

Non è in questione l'ignoranza, semmai proprio la consapevolezza [di sapere quel che si fa e perché]. Ma i lessicografi d'oggi sono cresciuti ascoltando un po' troppa musica popolare angloamericana, hanno forse maturato la loro sensibilità linguistica sulla lettura di troppi autori di lingua inglese, hanno di sicuro trascorso la loro adolescenza confrontandosi troppo spesso con il più recente cinema d'oltreoceano (e l'Uso, fuor d'ironia, deve tener conto anche di questo, lo vedo bene).

Tra questi lessicografi d’oggi, tanto coloritamente descritti, lei probabilmente include Luca Serianni e Tullio De Mauro, visto che hanno così allegramente inserito un termine come bloggista nei dizionari da loro curati, e probabilmente, anche Francesco Sabatini per quanto è scritto nella citazione che ho precedentemente riportato.

Quasi fuori tema riporto quel che diceva Luca Serianni, nel 2004, a proposito del “sentimento” che muove spesso coloro che scrivono alla Crusca. Mi sembra che possa rappresentare una buona occasione di riflessione per quanti paventano per le sorti della nostra lingua.

Il “sentimento linguistico” da cui muovono frequentemente [...] è spesso [...] ispirat[o] a un astratto logicismo e nutrito dalla convinzione di un’inarrestabile decadenza dell’italiano (che invece – lo ha ripetuto in tante occasioni Tullio De Mauro – proprio nel XX secolo è finalmente diventato codice condiviso dalla grande maggioranza dei cittadini…
(tratto da: Luca Serianni, Il sentimento della norma linguistica nell’Italia di oggi, in Studi Linguistici Italiani, XXX [2004], p. 102)

[Infarinato]

Nell’ambito d’uso di bloggista, penso che i parlanti sappiano generalmente attribuire il giusto valore (di pronuncia) al termine. Solo quando il termine esce dalla lingua viva e entra nei laboratori dei puristi si ritrovano perplessità di pronuncia […]. Queste osservazioni sono lapalissiane perché se un termine come quello considerato prende il sopravvento (con le sue caratteristiche grafiche e di pronuncia) senz’alcuna imposizione esterna, è naturale che i parlanti sappiano attribuire ad esso i giusti valori [di pronuncia].

Sí, ma un dizionario non dovrebbe registrare i lemmi solo a beneficio di chi già li conosce, ma forse soprattutto per coloro che non li conoscono e fanno invece affidamento alle regole canoniche della nostra ortografia (…certo, c’è la trascrizione fonetica, ma quanti sono davvero in grado di decifrarla o si prendono la briga di controllarla?).

Tra questi lessicografi d’oggi, tanto coloritamente descritti, lei probabilmente include Luca Serianni e Tullio De Mauro, visto che hanno così allegramente inserito un termine come bloggista…

Il timore qui è che essi non abbiano abbiano dato il loro diretto avallo alla lemmatizzazione del termine in quella particolare veste grafica…

Quasi fuori tema riporto quel che diceva Luca Serianni, nel 2004, a proposito del “sentimento” che muove spesso coloro che scrivono alla Crusca…

Ecco, sí: è fuori tema.

[Ladim]

E no, caro bubu7, l'ironica «esattezza scientifica» cui alludevo io è proprio quella di chi riproduce materialmente un esito grafico malamente ricontestualizzato, e per questo grossolano e scorretto.

De Mauro, per quel che so, avrebbe poco o punto che fare con gli aggiornamenti del GRADIT; Serianni, per il Devoto-Oli, idem (e nell'edizione che porta il suo nome, quella del 2005 [?], forse non compare...?). La citazione di Sabatini non nega l'istituzione rappresentata dall'aspetto ad ogni modo «normativo» della grammatica e dei dizionari; e se è proprio lui ad aver riconosciuto '*'bloggista nel DISC, allora sarei molto curioso di leggere un suo commento, il più possibile puntuale.

Il bel pensiero di Serianni è da condividere tutto, ché parla del «sentimento», e non dell'impegno rigoroso e scientifico.

Un 'a parte': caro bubu7 – e lo dico con grande simpatia, sia inteso –, se 'vuole continuare su questa strada', e cioè ripetere che l'ortografia deve rivedere in 'questo modo' lo statuto dei propri fatti fonetici, finirò per metterla sullo stesso piano di chi ha accolto, nei tanti dizionari variamente attribuibili, questa benedetta parola, scritta così ma pronunciata così.

È certo, però, che se la letteratura di riferimento verga bloggista, pensando all'immagine sonora di 'blogghista', si finirà per pensare 'bloggista' pronunciando «blogghista» – e il prestito avrebbe prestato troppo e condiviso poco, troppo poco. Per tutti gli altri, e cioè i locutori italiani che comprano il loro giornale ogni giorno, sarà ancora per troppo tempo un 'errore', o sarà «bloggista» senz'altro; per noi (e voglio mettere dentro anche Lei, qui al mio fianco) sempre un curioso, grossolano ircocervo lessicografico.

[Federico]

Ma, a proposito di coerenza ortografica, quanto sono coerenti tutte le parole della serie hegeliano, trotskismo e via dicendo (questi non sono i casi peggiori), che sono necessariamente delle parole solo parzialmente adattate e quindi auto-contraddittorie e ortograficamente incoerenti, nel momento in cui si sancisce la «sacrosanta veste alloglotta» dei nomi propri (che porta taluni addirittura a scrivere trotskyismo)?
Fino a che punto si può ammettere un'eccezione per i derivati dai nomi propri ed escluderla categoricamente per gli altri derivati?

[Marco1971]

Il caso è diverso: qui si rispetta la grafia del nome proprio (che ha in sé la sequenza -ge- forestiera), e di solito chi usa hegeliano ha – speriamo – almeno sentito nominare Hegel. Chi invece parla di bloggista in luogo di blogghista ha sicuramente poca cultura (la poca cultura oggi talvolta idolatrata dai facitori di dizionari), e la sequenza -ggi- non ha giustificazione alcuna per passare da /dZdZi/ a /ggi/. Non dimentichiamo loggista e tramoggista, le cui g nessuno velarizzerebbe.

[bubu7]

Sí, ma un dizionario non dovrebbe registrare i lemmi solo a beneficio di chi già li conosce, ma forse soprattutto per coloro che non li conoscono e fanno invece affidamento alle regole canoniche della nostra ortografia (…certo, c’è la trascrizione fonetica, ma quanti sono davvero in grado di decifrarla o si prendono la briga di controllarla?).

Questa è l’impostazione puristica (detto stavolta senz’alcuna sfumatura negativa). L’altra impostazione, adottata dai dizionari [aggiungo il Garzanti 2007 curato da Giuseppe Patota] sarebbe quella di rendere edotti, coloro che non conoscono il termine, della giusta grafia e pronuncia da usare se vogliono passare inosservati (come scrittori e locutori) nell’ambiente in cui s’usa il termine.

E no, caro bubu7, l'ironica «esattezza scientifica» cui alludevo io è proprio quella di chi riproduce materialmente un esito grafico malamente ricontestualizzato, e per questo grossolano e scorretto.

Certo, caro Ladim, l’avevo capito. Ho solo cercato di fornire un’altra lettura della citazione.

De Mauro, per quel che so, avrebbe poco o punto che fare con gli aggiornamenti del GRADIT; Serianni, per il Devoto-Oli, idem (e nell'edizione che porta il suo nome, quella del 2005 [?], forse non compare...?). La citazione di Sabatini non nega l'istituzione rappresentata dall'aspetto ad ogni modo «normativo» della grammatica e dei dizionari; e se è proprio lui ad aver riconosciuto '*'bloggista nel DISC, allora sarei molto curioso di leggere un suo commento, il più possibile puntuale.

Non so quanto i curatori siano coinvolti nella redazione degli aggiornamenti ma mi sembra proprio che la registrazione del termine non contraddica le posizioni teoriche dei curatori stessi. Marginalmente le faccio presente che sul DISC non mi sono espresso perché, nella mia edizione del 2002, il termine non era ancora registrato (manca tutta la famiglia, a partire da blog).

Il bel pensiero di Serianni è da condividere tutto, ché parla del «sentimento», e non dell'impegno rigoroso e scientifico.

A proposito dell’«impegno» nello stesso articolo Serianni scrive (p. 99):

...i linguisti nelle loro risposte tendono a storicizzare il singolo quesito, a inserire un particolare problema nell’alveo di tendenze evolutive di più larga gittata. Forse questo genere di risposta delude l’interlocutore, che si aspetta una diversa militanza in coloro che sono istituzionalmente addetti alla difesa della grammatica.

Un 'a parte': caro bubu7 – e lo dico con grande simpatia, sia inteso –, se 'vuole continuare su questa strada', e cioè ripetere che l'ortografia deve rivedere in 'questo modo' lo statuto dei propri fatti fonetici, finirò per metterla sullo stesso piano di chi ha accolto, nei tanti dizionari variamente attribuibili, questa benedetta parola, scritta così ma pronunciata così.

La mia posizione mi sembra di averla espressa abbastanza chiaramente in un precedente intervento di questa discussione:

Nel 2000 viene registrato blogger; già nel 2003 viene registrato il primo (maldestro ma spontaneo) adattamento bloggista; oggi, in rete, rileviamo una piccola presenza di blogghista.
Probabilmente un'analisi diastratica rivelerebbe che gli adattamenti sono diffusi soprattutto tra la gente meno colta (e, all'altro estremo, tra i puristi).
Abbiamo quindi una piccola reattività naturale dei parlanti, da apprezzare e da incoraggiare (e da contrapporre a quella innaturale, di laboratorio).

...per noi (e voglio mettere dentro anche Lei, qui al mio fianco) sempre un curioso, grossolano ircocervo lessicografico.

È un onore per me essere al suo fianco. L’unica parte che non mi sento di condividere è quell’avverbio: sono un conservatore moderato e se ci fosse un cambiamento generalizzato, finirei per adattarmi ad esso.
Per ora, userei blogghista auspicando una sua maggiore diffusione, ma capisco e non condanno la scelta dei nostri migliori vocabolari.

[Ladim]

Ma quello che vorrei chiederle, caro bubu7, è: lei, in un suo dizionario, registrerebbe senz'altro '*'bloggista? Mi pare di no: lei, moderato com'è, specificherebbe l'anomalia, e la descriverebbe.

Il settore culturale che appoggia quest'uso è fin troppo vezzoso per non esigere un minimo controllo – la mia idea è che una levatura, quale quella di un 'attuale' Barbi (l'ho già scomodato, e continuo a scomodarlo) che vedrebbe una qualche utilità nel compilare un diario giornaliero [?!?], non adopererebbe ancora la parola blog, né blogghista, che il suono gli sarebbe comunque spiacevole, dozzinale, ridicolmente vezzeggiante. Ma un attuale uomo 'colto', in certo modo 'innocente', userebbe con 'sicurezza', proprio per i motivi che dice Lei, '*'bloggista, mutuando innocentemente un vezzo poco conforme a un'idea salda di credibilità culturale, nonché di autosufficienza intellettuale (e si badi che non siamo in un contesto puramente conversazionale, e chi 'ascolta' può anche capire che ha sott'occhio un 'blog').

Ma va da sé che, con questi interventi, io mi sto chiedendo perché uno xenismo del genere urta così tanto la mia sensibilità – e davvero, in questa parola, mi sembra di vedere sgretolata una buona parte della nostra intelligenza (qui si VUOLE scrivere e si VUOLE pronunciare all'inglese!).

E visto che è così gradevole conversare con lei, le porto un altro esempio, che guarderebbe abbastanza bene alla nostra sensibilità 'nazionale'.

Ieri sera alcuni miei cari amici mi facevano notare quanto sia ormai diffuso il pressappochismo nella nostra «informazione» più sorvegliata (televisiva e no) – un trasversale drappello di giornalisti vorrebbe parlare di quel che succede oggi negli Stati Uniti [solo per parlarne (ché a nessuno, evidentemente, interessa)], e mette insieme tutta una serie d'inesattezze e strafalcioni davvero imbarazzanti (e chi è repubblicano diventa democratico, chi si chiama così, vien chiamato in altro modo etc. – e tutti fingono di sapere bene quello che dicono). Ecco: questo è lo spessore che soggiace all'uso della nostra, più recente cultura 'desunta'... l'importante è riempirsi la bocca (non importa se qualcuno ci ascolta – e si pensi pure alle tante 'massime promozionali', naturalmente in lingua inglese, sbandierate durante le pubblicità...).

Quindi la mia opinione non può essere soltanto tecnica, perché l'identità di una persona è soprattutto nelle parole che dice (Cicerone, almeno su questo, aveva ragione – e se dicessi 'Chichero', il mio vezzo sarebbe ammiccante, sì, ma in una misura meno conforme, meno irresponsabile, meno pressappochistica... e non credo sia soltanto presunzione).

Serianni dice bene, eppure basta leggerlo per capire che anche lui ha un certo sentimento per la lingua... La sua fortuna, allora, sarebbe di esercitare, in questi casi, soprattutto la funzione metalinguistica del linguaggio (qui un sorriso sarebbe d'obbligo).

[bubu7]

Ma quello che vorrei chiederle, caro bubu7, è: lei, in un suo dizionario, registrerebbe senz'altro '*'bloggista? Mi pare di no: lei, moderato com'è, specificherebbe l'anomalia, e la descriverebbe.

Invece lo registrerei ma cercherei di non usarlo. In altri tipi di pubblicazioni cercherei di spiegarne l’anomalia e perché il parlante abbia effettuato tale scelta.

Ma un attuale uomo 'colto', in certo modo 'innocente', userebbe con 'sicurezza', proprio per i motivi che dice Lei, '*'bloggista, mutuando innocentemente un vezzo poco conforme a un'idea salda di credibilità culturale, nonché di autosufficienza intellettuale (e si badi che non siamo in un contesto puramente conversazionale, e chi 'ascolta' può anche capire che ha sott'occhio un 'blog').

È necessario che aumentino le conoscenze linguistiche nel bagaglio culturale delle persone. Solo in questo modo si possiederà quella padronanza della lingua che permetta l’emergere, nelle scelte alternative alle prescrizioni, di quella leggerezza, quell’ariosità, quella libertà che tanto manca in molte scritture, anche le più curate.

Ma va da sé che, con questi interventi, io mi sto chiedendo perché uno xenismo del genere urta così tanto la mia sensibilità – e davvero, in questa parola, mi sembra di vedere sgretolata una buona parte della nostra intelligenza (qui si VUOLE scrivere e si VUOLE pronunciare all'inglese!).

Sono d’accordo nell’analisi e nel fastidio provato ma, come dicevo, non nel rimedio da proporre.

Quindi la mia opinione non può essere soltanto tecnica...

Certo. Spero che anch'io, nelle mie risposte, riesca a trasmetterle il sentimento che convive con le opinioni tecniche…

[Marco1971]

A ogni modo l’aver totalmente ignorato la grafia corretta non mi pare cosa giusta, anche perché ho visto or ora con Google che blogghista ha maggiori occorrenze (pagine in italiano: 4360) di bloggista (pagine in italiano: 3210).

[bubu7]

... anche perché ho visto or ora con Google che blogghista ha maggiori occorrenze (pagine in italiano: 4360) di bloggista (pagine in italiano: 3210).

Un motore di ricerca, soprattutto usato per interrogazioni generiche, non può essere il tribunale che decide dell'inserimento di un termine nel vocabolario; semmai può rappresentare un elemento dell'accusa (o della difesa).
Sarà l'insieme degli elementi (che comprenderà, ad esempio: interrogazioni mirate, spogli di giornali e riviste specialistiche, interviste con gli "addetti ai lavori", ecc.) a far pendere la bilancia in un senso o nell'altro.
Infine blogghista può essere semplicemente un adattamento più recente di bloggista che, anche solo per questo, non ha fatto in tempo a presentare tutte le sue carte in tribunale.

[Marco1971]

Tuttavia, Google viene utilizzato, questo lo dice anche De Mauro, e la frequenza della retta grafia avrebbe dovuto indurre i lessicografi almeno a menzionarla come «variante».

[Marco1971]

Ecco due esempi tratti da due grandi quotidiani.

Corriere della Sera: Sarà perché questa rubrica si chiama Contromano, ma non ce la sentiamo di schierarci con il coro degli Automobilisti Perfetti (tantissimi a quanto pare sono giornalisti, blogghisti, politici): sempre pronti a indossare la toga dei moralizzatori quando c' è da giudicare il comportamento degli altri.

La Stampa: Se si andava nei vari blog si capiva subito che non meno del 90% di blogghisti aveva capito che era una legge sbagliata.

Per me, la mancata segnalazione di questa forma regolarissima è inaccettabile.

[Bue]

(qui si VUOLE scrivere e si VUOLE pronunciare all'inglese!).

E` quello che sosteneva la buonanima (forumisticamente) di Giulia Tonelli... Questo non e` "pressappochismo" o "sciatteria", e` una precisa volonta` - diceva la (forumisticamente) compianta.

[Federico]

(qui si VUOLE scrivere e si VUOLE pronunciare all'inglese!).

E` quello che sosteneva la buonanima (forumisticamente) di Giulia Tonelli... Questo non e` "pressappochismo" o "sciatteria", e` una precisa volonta` - diceva la (forumisticamente) compianta.

Concordo (e ciò significa che la situazione è ancora peggiore).
Per questo non mi convince molto la risposta di Marco

Il caso è diverso: qui si rispetta la grafia del nome proprio (che ha in sé la sequenza -ge- forestiera), e di solito chi usa hegeliano ha – speriamo – almeno sentito nominare Hegel. Chi invece parla di bloggista in luogo di blogghista ha sicuramente poca cultura [...]

Lo scopo è sempre costruire un derivato che citi e sottolinei un altro nome: comune invece che proprio, blog invece che Hegel. La differenza è solo che noi riteniamo che i prestiti integrali debbano essere un'eccezione, mentre i nomi propri vanno lasciati come sono (tranne quelli storicamente adattati o tradotti); ma se la si pensa diversamente, e «si VUOLE scrivere e si VUOLE pronunciare all'inglese», coerentemente si scriverà bloggista, purtroppo.

Resta inaccettabile che i dizionari non segnalino questa anomalia e non registrino blogghista.

[Infarinato]

…non mi convince molto la risposta di Marco

Il caso è diverso: qui si rispetta la grafia del nome proprio (che ha in sé la sequenza -ge- forestiera), e di solito chi usa hegeliano ha – speriamo – almeno sentito nominare Hegel. Chi invece parla di bloggista in luogo di blogghista ha sicuramente poca cultura [...]

Lo scopo è sempre costruire un derivato che citi e sottolinei un altro nome: comune invece che proprio, blog invece che Hegel. La differenza è solo che noi riteniamo che i prestiti integrali debbano essere un'eccezione, mentre i nomi propri vanno lasciati come sono…

Non solo/non esattamente. A parte il fatto che esiste la variante (a mio avviso piú coerente) egheliano (fonte: DOP)…

…qui, come ricordava giustamente Decimo, si ha un «adattamento [grafico] a metà»: al limite, *blogista sarebbe stato piú coerente con l’ortografia italiana, ma, se si fa *bloggista, allora si facciano le cose fino in fondo e si scriva senz’altro blogghista.