«Il triangolo delle Bermude»

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Moderatore: Cruscanti

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Marco1971
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«Il triangolo delle Bermude»

Intervento di Marco1971 »

Cosí e non altrimenti. Controllate il DOP. Qualcuno (fra cui Wikipedia) pensa che si debba dire triangolo delle Bermuda. Ma questa, delle nostre preoccupazioni, è la cadetta.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso »

Probabilmente si fa confusione con l'indumento :lol:
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»

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Federico
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Intervento di Federico »

Fausto Raso ha scritto:Probabilmente si fa confusione con l'indumento :lol:
Anche questa però è un'eccezione, giustificata solo dal fatto che è un pluralia tantum.

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Federico
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Intervento di Federico »

Il bello di Wikipedia è che chiunque la può correggere: se trovate errori isolati, modificate subito! Se sono diffusi e me li segnalate, metto in moto le correzioni in massa.

S·B·U·M·B
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Bermuda o Bermude?

Intervento di S·B·U·M·B »

Il nome di "Bermuda Islands", arcipelago attualmente Territorio britannico d'oltremare del Regno Unito [di Gran Bretagna e Irlanda del Nord] (UK), anche al plurale (in varie lingue) Bermudas, è da lunga data italianizzato in le [Isole] Bermude.
L'isola principale è Bermuda, nome d'origine spagnola ("la Bermuda") dallo scopritore Juan de Bermúdez, d'etimo forse da una "campana".

Per cui, così come da noi si dice "vado a Stromboli" e "vado alle Eolie", si dirà "vado a Bermuda" e "vado alle Bermude".

Se è pur vero che l'uso di un plurale "le Bermuda" è riscontrabile anche in passato (l'ho letto in testi primi Novecento), oggi come oggi non va inteso che come un tipico recente "forestierismo" che viene a sostituire in tempo di dominio lessicale inglese o pure di correttezza politica nel processo di globalizzazione (uso dei nomi propri del luogo), i più tradizionali adattamenti nazionali (es. Baltimore invece che Baltimora, Malaysia anziché Malesia, ma anche Venice in luogo di Venezia!).

La conservazione dell'esistente plurale italiano, tuttora di norma, oltretutto consente foneticamente di mantenere la disambiguazione da "le bermuda" pantaloncini.

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bubu7
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Re: Bermuda o Bermude?

Intervento di bubu7 »

S·B·U·M·B ha scritto:La conservazione dell'esistente plurale italiano, tuttora di norma, oltretutto consente foneticamente di mantenere la disambiguazione da "le bermuda" pantaloncini.
Però i pantaloncini dovrebbero essere i bermuda. :roll:
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

S·B·U·M·B
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Re: Bermuda o Bermude?

Intervento di S·B·U·M·B »

bubu7 ha scritto:
S·B·U·M·B ha scritto:la disambiguazione da "le bermuda" pantaloncini.
Però i pantaloncini dovrebbero essere i bermuda. :roll:
Possiamo dire "le bermuda" in quanto brache, "i bermuda" in quanto pantaloni.
Magari la preferenza dell'uso al maschile la si può ricondurre proprio a disambiguazione da "le Bermude (isole)".
Mi sento di poter riportare d'aver sentito colloquialmente (e di fatto semplicemente per processo di italianizzazione) anche "le bermude" i pantaloncini.
A ogni modo, ebbene sì e grazie dell'intervento bubu7 :), la forma al maschile è la più attestata.
Al femminile plurale è riportata dal Sabatini-Coletti (fiùù l'ho scampata bella!):
http://dizionari.corriere.it/dizionario ... muda.shtml

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bubu7
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Re: Bermuda o Bermude?

Intervento di bubu7 »

S·B·U·M·B ha scritto: Se è pur vero che l'uso di un plurale "le Bermuda" è riscontrabile anche in passato (l'ho letto in testi primi Novecento), oggi come oggi non va inteso che come un tipico recente "forestierismo"...
Non direi. :)
Si tratta di due varianti che hanno sempre convissuto con prevalenza della forma le Bermuda. Diverso il caso del Triangolo col quale Marco ha aperto la discussione.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Federico
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Re: Bermuda o Bermude?

Intervento di Federico »

bubu7 ha scritto:Si tratta di due varianti che hanno sempre convissuto con prevalenza della forma le Bermuda. Diverso il caso del Triangolo col quale Marco ha aperto la discussione.
Perché è diverso?

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bubu7
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Re: Bermuda o Bermude?

Intervento di bubu7 »

Federico ha scritto:
bubu7 ha scritto:Si tratta di due varianti che hanno sempre convissuto con prevalenza della forma le Bermuda. Diverso il caso del Triangolo col quale Marco ha aperto la discussione.
Perché è diverso?
Mi riferivo alle attestazioni sui vocabolari che sembrerebbero dar la preferenza al Triangolo delle Bermude (forse dal titolo di uno dei primi libri sull'argomento). Ma vedo che le ricerche in rete, anche in Google libri, mostrano l'equipresenza delle due varianti.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Federico
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Re: Bermuda o Bermude?

Intervento di Federico »

bubu7 ha scritto:Mi riferivo alle attestazioni sui vocabolari che sembrerebbero dar la preferenza al Triangolo delle Bermude
Tale preferenza è assodata: non ho capito perché dovrebbe essere diverso il caso di le [isole] Bermude, contrariamente a quanto afferma il DOP, che indica la valenza generale del plurale -de e porta anche l'esempio la conferenza delle Bermude.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

La prevalenza del plurale Bermuda si desume dal Gradit, dal Grande dizionario enciclopedico (Utet) e da numerosi atlanti e dizionari geografici. Sappiamo che, in diversi casi, il DOP non riporta indicazioni aggiornate oppure riporta indicazioni di preferenza legate a una norma particolarmente conservatrice.
Per quanto riguarda le locuzioni cristallizzate la prevalenza oscilla tra le due forme del plurale.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Federico
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Intervento di Federico »

Tornando alla domanda di sopra, non può essere diverso.
Ciascuno o decide per l'invariabilità o per il plurale regolare, in tutti i casi.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Naturalmente ognuno di noi è libero di fare le proprie scelte ma qui stiamo cercando d’interpretare le indicazioni dei nostri lessici. In questo caso, come spesso accade, la lingua non si lascia costringere in una norma rigida. Il DOP dà spesso un’indicazione normativa ideale, di come le cose dovrebbero essere (e, quasi sempre, è bene adeguarvisi). Esiste poi la norma derivata dall’uso consolidato ma, in questo caso, non ritroviamo una netta prevalenza di una delle due soluzioni nelle forme libere (plurale invariato e regolare). Esistono poi locuzioni cristallizzate (più o meno) che possono andare in controtendenza. Nel nostro caso, per l’indicazione dell’arcipelago, sembra prevalere il plurale invariato mentre, nella locuzione che ha aperto la discussione, sembra prevalere il plurale regolare.
Questa appare la situazione attuale desunta da una media ponderata delle indicazioni dei nostri lessici più autorevoli.
Quindi il plurale da preferire può essere diverso se ci riferiamo, come norma, all’uso prevalente. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di Federico »

Capisco la sua posizione, ma mi sembra decisamente troppo astratta: o le sembra accettabile che una stessa persona scriva una frase del genere «Il Triangolo delle Bermude, cosí chiamato perché si trova nei pressi delle Bermuda [...]»?

E poi non mi sembra affatto chiaro quali siano le forme prevalenti, o meglio quali siano le forme prevalenti nell'uso non dico sorvegliato ma quantomeno un poco istruito (perché altrimenti dovremmo decretare anche che serrare le fila è forma prevalente su quella corretta).
Inoltre, non è affatto ovvio che il DOP sia meno aggiornato di altri dizionari, GRADIT compreso: sappiamo benissimo che gli aggiornamenti sono generalmente di pura facciata, e si limitano spesso all'aggiunta di nuovi lemmi (specialmente prestiti), trascurando l'evoluzione dell'uso delle altre parole. Tanto che mi sembrerebbe corretto indicare di ogni lemma la data dell'ultima revisione.

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