Porre e simili

Spazio di discussione su questioni di carattere morfologico

Moderatore: Cruscanti

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alb59
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Porre e simili

Intervento di alb59 »

Un piccolo dilemma che non so spiegare a mio figlio che frequenta la quinta elementare:
Il verbo porre è della seconda coniugazione perchè viene dal latino ponere.
Come mai dire è della terza nonostante derivi dal latino dicere?
Grazie
Alberto
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Salve Alberto!

L’appartenenza a una coniugazione è determinata dalla vocale che precede -re, quindi dire è della terza (vocale caratteristica ‘i’) ma fare è della prima (benché derivi da facere). Quando manchi la vocale per contrazione, come nel caso di porre, ci si rifà all’etimo. Almeno credo che sia cosí. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso »

Mi permetto di dissentire, gentile Marco, anche "dire" appartiene alla II coniugazione, derivando dal latino "dicere". Anticamente si diceva... dicere anche in italiano. Dimenticavo: "fare" non appartiene alla I ma alla seconda coniugazione per gli stessi motivi citati per "dire".
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Fausto Raso ha scritto:Mi permetto di dissentire, gentile Marco, anche "dire" appartiene alla II coniugazione, derivando dal latino "dicere". Anticamente si diceva... dicere anche in italiano. Dimenticavo: "fare" non appartiene alla I ma alla seconda coniugazione per gli stessi motivi citati per "dire".
Ci può citare una grammatica autorevole che attribuisca fare e dire alla seconda coniugazione?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Per parte mia, noto che fare e dire sono classificati, rispettivamente, come della prima e della terza coniugazione da grammatiche autorevoli e distanti nel tempo fra loro come quella di Battaglia-Pernicone (1951) e quella di Luca Serianni (1989 [stesso trattamento in quella di Dàrdano-Trifone, 1989]). E concorda anche il Dizionario grammaticale di Vincenzo Ceppellini.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso »

Marco1971 ha scritto:Ci può citare una grammatica autorevole che attribuisca fare e dire alla seconda coniugazione?
Mi riservo di farlo appena trovo i "sacri testi".
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Fausto Raso ha scritto:Mi riservo di farlo appena trovo i "sacri testi".
Ci sono testi piú sacri di quelli da me citati? :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ecco, vedo in Come parlare e scrivere meglio, diretto da Aldo Gabrielli, p. 380, che dire e fare apparterrebbero alla seconda coniugazione perché contrazioni di dicere e facere. E sia pure, è solo questione di classificazione e di criteri. Sempre di verbi irregolari si tratta, e poco importa a quale coniugazione appartengano, basta che si sappiano coniugar bene! Ma se le grammatiche [quelle di qualche autorità] li danno come della terza e della prima, non vedo che problema ci sia...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso »

Sí, quello di Aldo Gabrielli è uno (dei "sacri testi"), l’altro è una grammatica italiana, di autori vari, ad uso della scuola media superiore. Anche i verbi contrarre, trarre, distrarre appartengono alla II coniugazione per i motivi precedentemente esposti.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Tirando le somme, si può dire che per la classificazione di dire e fare ci sono due possibilità: o ci si fonda sulla vocale caratteristica, e sono della terza e della prima coniugazione rispettivamente; o ci si fonda sull’etimo, e sono entrambi della seconda. Le grammatiche, generalmente, usano il primo criterio. Cito da quella del Fogarasi – che mette fare nella prima e dire nella terza – (Grammatica italiana del Novecento, Roma, Bulzoni, 1969, p. 283), che cita quella del Migliorini (La lingua nazionale, Firenze, Le Monnier, 1949):

“La sincope si riscontra anche nell’infinito di alcuni verbi” in -ere, che cosí, perduta la e atona della penultima sillaba, “apparentemente hanno mutato di coniugazione” (103: p. 261). Per es. è chiaro che le forme dico, diceva presuppongono un infinito dicere che effettivamente esisteva nel latino e dopo la sincope si ridusse a dire; e cosí da facere si ebbe fare, condurre da conducere, porre da ponere, trarre da traere (dal lat. trahere) e simili, che, “nonostante la desinenza dei loro infiniti”, possono essere considerati “come appartenenti alla seconda coniugazione” (ibidem).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso »

Mi sembra interessante vedere ciò che si sostiene, in proposito, cliccando anche su questo collegamento.
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

In realtà, la classificazione in una delle tre coniugazioni serve soltanto per i verbi regolari. Dire e fare sono irregolari, e quindi non importa a quale coniugazione si preferisce associarli.

Ribadisco che grammatiche serissime come quella di Serianni trattano dire come appartenente alla terza coniugazione e fare alla prima. Del pari, il Dizionario grammaticale del Ceppellini e le altrettanto serie grammatiche di Dàrdano-Trifone e Battaglia-Pernicone.

Come ho detto sopra, dipende dal criterio adottato, che in ogni modo non cambia nulla al fatto che la coniugazione di questi due verbi non potrebbe apprendersi dal paradigma regolare d’alcuna coniugazione.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
alb59
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Intervento di alb59 »

Scusate se ho fatto trascorrere molto tempo prima di ringraziarvi per le risposte datemi. Sono state molto esaustive e interessanti e, forse, vi sembrerà sciocco, ma sono queste piccole cose che mi fanno amare sempre di più la mia lingua.
Grazie
Alberto
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