"Strapparne" e particella "ne"

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Moderatore: Cruscanti

Intervieni
Olya
Interventi: 46
Iscritto in data: dom, 16 mar 2014 12:04
Località: Russia

"Strapparne" e particella "ne"

Intervento di Olya »

Buongiorno a tutti!
Aiutatemi per favore a capire una cosa!
Cosa significa la parola "strapparne" nel verso della canzone "affari di cuore" di Collage:
"affari di cuore falliti per via
e non basta strapparne la fotografia..."
C'è un forum russo dove lo discutiamo tutti da molto tempo.
Abbiamo due versioni:
1. Non basta strappare la foto degli affari, romperla in pezzi, distruggerla... Tanto fa male.
2. Non basta togliere e portare via la foto degli affari, anche se la preservi, l'amore è passato.

Vorrei sapere il punto di vista dei madrelingua e, se non vi è discaro, la spiegazione.

A mio parere la versione giusta è seconda. La prima sarebbe "strappare la fotografia" senza "ne" ma mi hanno detto che ho torto.
Ditemi per cortesia! Chi ha ragione e (la cosa più importante) perché? Non sono possibili per caso tutte e due le versioni?
Grazie in anticipo!
Avatara utente
Animo Grato
Interventi: 1384
Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11

Intervento di Animo Grato »

Buongiorno! Se ho ben capito il senso della seconda interpretazione, significherebbe "scattare una foto di nascosto o coll'inganno", come "strappare una confessione" significa "estorcerla". È un'interpretazione teoricamente possibile, ma a un madrelingua non verrebbe in mente come prima idea. E nemmeno come seconda, terza, quarta... diciamo che si affaccerebbe al quindicesimo posto! :wink:
Qui significa semplicemente "fare a pezzi". Il "ne" (che, in linea di massima, indica il complemento di specificazione riferito a qualcosa facilmente deducibile dal contesto: di questi, di quelle, di loro, di lui...) precisa che si tratta della foto di quegli "affari di cuore" citati all'inizio.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
Olya
Interventi: 46
Iscritto in data: dom, 16 mar 2014 12:04
Località: Russia

Intervento di Olya »

Allora ho un'altra domanda.
Grazie per la risposta, Animo Grato, tante grazie! Ma non tutto è ancora chiaro.
Potrebbe spiegarmi per favore?
Io credevo che la particella "ne" possa sostituire al complemento con valore partitivo e non genitivo.
Ho trovato gli esempi dove "strapparne" voleva dire "strappare qualcosa da qualcos'altro", "rubare", "estorcere", sì. "Scattare una foto di nascosto e tenerla in segreto".

I miei esempi di "strapparne":
"montar su l'albero a strapparne il frutto" → "strappare il frutto da questo albero".
"i libri per strapparne le pagine" → "strappare le pagine dai questi libri".
Non vedo cosa significa "ne" nella frase "strapparne la fotografia..." da dove? Non c'è nessun complemento con valore partitivo.

Come può significare "di quegli "affari di cuore"? È possíbile che "ne" abiia il valore genitivo?! È come sostituire a frase "Ho comprato un libro di Verga" con la frase "ne ho comprato". Secondo me così non si dice. Ma è la stessa costruzione: "verbo transitivo + complimento senza preposizione" e poi "di" + l'altro complimento che si riferisce al primo complimento e significa "di che cosa?".
"Vedo il cane di Marco" non può essere sostituito di "ne vedo", non è vero?
Neanche "strappo la foto di affari" può essere sostituito di "ne strappo la foto".
Dov'è che sbaglio?
Avatara utente
Scilens
Interventi: 1097
Iscritto in data: dom, 28 ott 2012 15:31

Intervento di Scilens »

Si potrebbe intendere anche che quel -ne di "strapparne" si riferisca al cuore:
strappare (dal cuore) la fotografia, cioè il ricordo.
Sarebbe lo stesso "strappare"(stracciare) "la fotografia"
Affari qui è sostituibile con "questioni", o "in tema di", e non mi sembra che ci sia troppa differenza tra le due fazioni del forum, mi sembrano possibili tutte e due le versioni.

testo
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.
Olya
Interventi: 46
Iscritto in data: dom, 16 mar 2014 12:04
Località: Russia

Intervento di Olya »

Grazie, Scilens, abbiamo il testo e anche la traduzione nella nostra lingua quasi finita. Abbiamo discusso la riga "un tipo molto su' a lungo, poi abbiamo deciso che sia "Donna in pelliccia è un tipo (di donna) che sembra benestante" :) Non sono sicura che sia vero ma comunque...
Ora per poco non litighiamo su "strapparne". Grazie per la Sua versione! Non ho pensato prima che "ne" potrebbe significare "dal cuore"!
Avatara utente
Animo Grato
Interventi: 1384
Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11

Intervento di Animo Grato »

Gentile Olya, probabilmente la Sua lingua (mi scuso ma ora non mi ricordo di dove Lei sia) distingue più nettamente tra partitivo e genitivo, anche con l'uso di specifiche forme pronominali per l'una o l'altra funzione. In italiano i contorni sono più sfumati, e tanti madrelingua spesso non sanno dire quale sia la giusta "casella" di quel "di ..." che hanno appena pronunciato; nonostante ciò, si sanno esprimere correttamente! Qui, al punto 1.b, può leggere che ne assolve diverse funzioni, e il primo esempio (non ne vedo la necessità) è proprio lo stesso caso (specificazione) di strapparne la foto.
D'altra parte, è vero che passare da vedo il cane di Marco a ne vedo il cane suona strano a un orecchio italiano (si direbbe piuttosto vedo il suo cane). Ma la fidanzata di Marco, tradita e abbandonata, potrebbe continuare a sentirne la presenza nella felpa che le ha regalato (che esempio sdolcinato!) e questo sarebbe normale, pur trattandosi dello stesso caso. Evidentemente ci sono casi che favoriscono e altri che sconsigliano questo uso di ne al di là dell'apparente correttezza formale, ma è raro che un madrelingua ne sia cosciente, proprio perché è un madrelingua! :wink:
Questo rende i Suoi dubbi molto preziosi anche per noi, perché ci costringono a mettere sotto la lente d'ingrandimento aspetti della lingua che ci passano inosservati. Purtroppo però le mie competenze analitiche non arrivano a tanto, perciò spero che qualcun altro Le possa fornire la risposta: a questo punto, forse sono ancora più curioso di conoscerla di Lei!
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«Prima l'italiano!»
Olya
Interventi: 46
Iscritto in data: dom, 16 mar 2014 12:04
Località: Russia

Intervento di Olya »

Grazie di cuore per la risposta, Animo Grato! Le Sue osservazioni sono inestimabili per me! In verità spiegano tutto!
Sono russa, nella mia lingua la differenza tra partitivo e genitivo è appena percepibile, solo qualche parole si distinguono in questi casi. Per esempio nelle frase "la produzione del tè" e "una tazza di tè" la terminazione della parola "tè" si cambia. Ma il più delle volte la differenza non c'è.
Ho letto capito e assorbito tutti i Suoi esempi e mi hanno aiutato molto! Grazie ancora una volta!
Avatara utente
Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Gioco la mia monetina: è anche possibile che quel -ne, in "strapparne la fotografia", alluda a una persona non citata. È un po' come se dicesse «non serve strappare la sua fotografia».
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
PersOnLine
Interventi: 1303
Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30

Intervento di PersOnLine »

È il classico ritornello anni '80, composto da frasi in libertà, tanto per far rima. La frase va letta sì nel contesto della canzone, ma non scontando che ci sia un costrutto frasale oltre il singolo verso: quel ne si riferisce al soggetto ritratto nella fotografia.
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