Ancora su *«de il» etc.

Spazio di discussione su questioni di carattere morfologico

Moderatore: Cruscanti

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato »

Infarinato ha scritto:[Non] mi sento in grado di fornirle cosí su due piedi una risposta «ufficiale».
Be', in attesa di un'eventuale risposta «ufficiale», mi ritengo soddisfatto di quella «ufficiosa». :wink:
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Scusate, ma se qualcuno vi volesse parlare del Magnifico o de "il Magnifico", come potreste notare la differenza sul vero tema a cui costui si riferisce (naturalmente, nel caso che articolasse la preposizione: «Vorrei ora parlarvi del Magnifico.». Il Palazzo o Lorenzo?)?
Sarebbe costretto ad esprimersi con altre parole, o sbaglio?
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Se proprio volesse notare la differenza, sí.

*De il —è piú o meno la trecentesima volta che lo ripetiamo— non è italiano.
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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Tra l’altro non ho ancora capito perché la disambiguazione, nei pochissimi casi in cui essa sia proprio indispensabile, debba essere affidata a un elemento cosí poco significativo come un articolo. Per evitare confusioni (improbabilissime, del resto), sarà piú naturale, meno artificioso dire «Vi vorrei parlare de [pausa] I Promessi Sposi» oppure «Vi vorrei parlare del romanzo I Promessi Sposi»?
Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Infarinato ha scritto:*De il —è piú o meno la trecentesima volta che lo ripetiamo— non è italiano.
Questo l'ho inteso bene, dopo aver letto qui tutte le discussioni sull'argomento, e ne ho capito anche le motivazioni.
Tuttavia a me sembra utile per differenziare alcune locuzioni e rispettare l'intera denominazione portante un articolo al principio.
È ovvio inoltre che è d'obbligo una pausa tra la preposizione e l'articolo stesso. Nel mio caso v'è sempre, mentre il titolo tendo a dirlo tutto attaccato, tutto d'un fiato (tipo, per rendere l'idea: «ne "IPromessiSposi").
Non oso quantificare quante “bacchettate” ho subìto nell'adoperare nello scritto e nell'orale la preposizione articolata davanti ai nomi e ai titoli dai miei maestri e professori d'italiano.
Dovrei, quindi, rintracciarli e restituirgli le “bacchettate” subite e accusarli di avermi reso più ignorante di quel che ero/sono? :D
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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Non vorrei essere sgarbato, ma visto che lo chiede… sí. :mrgreen: (Si scherza, ovviamente. Ma sul restituire le metaforiche bacchettate neanche tanto.)
valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni »

Mi sono accorto in questi giorni che sui Gratta e Vinci è presente la soluzione del distacco.
«Se ne "I TUOI NUMERI" trovi uno o più...».
Carnby
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Intervento di Carnby »

valerio_vanni ha scritto:Mi sono accorto in questi giorni che sui Gratta e Vinci è presente la soluzione del distacco.
«Se ne "I TUOI NUMERI" trovi uno o più...».
Ma quello è burocratese, non è italiano. :)
Carnby
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Intervento di Carnby »

Un contributo dal Piacere dell'italiano (o da Il piacere dell'italiano?) pp. 17-18 che rimetterebbe tutto in discussione.
Aldo Gabrielli ha scritto:Ne I Promessi Sposi

Come ci si comporta con le preposizioni quando queste precedono un articolo che fa parte del titolo di un'opera letteraria, di un giornale, di una ditta e simili? Si deve dire, per esempio, «de I Promessi Sposi» o «dei Promessi Sposi»? diremo «alla Rinascente» o «a La Rinascente»? In poche parole: davanti a quell'articolo la preposizione semplice diventa o no articolata?
Innanzi tutto bisogna precisar questo: il problema nasce in un solo caso, quando si voglia o sia necessario conservare l'integrità formale di un titolo, di un nome; la qual cosa avviene solo in casi particolari, come nelle citazioni bibliografiche più severe, in certi documenti ufficiali e simili. Nelle citazioni correnti, dove non è affatto richiesta questa assoluta integrità di forma, lasciamo da parte ogni perplessità e scriviamo tranquillamente, così come si dice parlando, «un'edizione dei Promessi Sposi», «un articolo sulla Stampa», «i reparti della Rinascente». Così ristretto il problema a pochi casi particolarissimi, vediamo poi che esso si riduce a solo quattro preposizioni capaci di crearci inciampi: di, a, da e in; per tutte le altre, con, su, per, tra, difficoltà non esistono perché l'accostamento dell'articolo è sempre possibile: «con I Promessi Sposi», «su La Stampa», «per La Rinascente», «tra il Giorno del Parini, ecc.». La soluzione che viene spontanea per le prime quattro preposizioni articolate è quella di scomporle nei loro elementi costitutivi, scomposizione del resto comunissima un tempo e ancora abbastanza frequente nella prosa letteraria e specialmente in poesia: de lo, a le, da la, ne lo, ne gli invece di dello, alle, dalla, nello, negli. Perciò scriviamo senza esitare, come infatti molti già scrivono, «ne Lo Scialo di Pratolini», «ne I Promessi Sposi», «da Le Novelle della Pescara», «note a Gli Italiani di Barzini jr» e così via. Resta però un ostacolo: la preposizione seguita dall'articolo maschile singolare il. Dovremo scomporre anche qui e scrivere de il, a il, da il e ne il? Sì, perché è una scomposizione logicissima e coerentissima, e scriveremo, per esempio, «note a Il Giorno del Parini», «ne Il Fuoco di D'Annunzio», «brani da Il Mulino del Po di Bacchelli», «lo stile de Il Deserto dei Tartari di Buzzati».
Ultima modifica di Carnby in data mer, 25 nov 2015 18:43, modificato 1 volta in totale.
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Carnby ha scritto:Un contributo dal Piacere dell'italiano (o da Il piacere dell'italiano?) pp. 17-18 che rimetterebbe tutto in discussione.
Il condizionale è davvero d’obbligo, ché…
Aldo Gabrielli ha scritto:Resta però un ostacolo: la preposizione seguita dall'articolo maschile singolare il. Dovremo scomporre anche qui e scrivere de il, a il, da il e ne il? Sì, perché è una scomposizione logicissima [rispetto a cosa? :shock: (NdI)] e coerentissima [con che cosa? ri-:shock: (NdI)], e scriveremo, per esempio, «note a Il Giorno del Parini», «ne Il Fuoco di D'Annunzio», «brani da Il Mulino del Po di Bacchelli», «lo stile de Il Deserto dei Tartari di Buzzati».
E questo dimostra tutto il dilettantismo del Gabrielli, che ne azzecca molte, ma scivola su molte altre. :roll:
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marcocurreli
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Intervento di marcocurreli »

Ma è proprio sbagliato usare in o di? Per esempio:
nei/dei Promessi Sposi, oppure in "I Promessi Sposi", di "I Promessi Sposi";
della/nella Repubblica, oppure di "La Repubblica", in "La Repubblica".
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Intervento di Infarinato »

marcocurreli ha scritto:Ma è proprio sbagliato usare in o di? Per esempio: […] in "I Promessi Sposi" […] oppure di "La Repubblica"…
Sí, a meno che non s’intenda, metalinguisticamente, «nel sintagma i promessi sposi», «della sequenza fonica la repubblica» etc.

Ma il punto è: Lei (domanda retorica) direbbe mai, parlando, de il, ne il, di il, in il etc. (o anche, oggi, de la, ne la etc. senza raddoppiamento della l)? No. E la sua competenza di parlante nativo non le fa sospettare che quelle sequenze senz’alcuna giustificazione storica né morfologica forse proprio italiane non siano? ;)
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marcocurreli
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Intervento di marcocurreli »

La ringrazio.
Mi chiedevo se un titolo di un libro, o qualsiasi denominazione ufficiale, possa essere considerata come un sintagma; ma mi ha già risposto, esaurientemente, col rimando a un altro suo intervento.
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Infarinato
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*«De non»

Intervento di Infarinato »

Stamani alla radio ho sentito un davvero mirabile «[Vi lascio all’ascolto] *de Non è un Paese per giovani». Senza parole. :roll:

P.S. L’obbrobrio in questione è stato proferito da un’annunciatrice, non da un conduttore improvvisato.
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Millermann
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Re: Ancora su *«de il» etc.

Intervento di Millermann »

M'inserisco in questo ormai "classico" filone perché vorrei sottoporre alla vostra attenzione una proposta (pensata per caso e forse un po'... eccentrica :P) rispetto alla quale mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.

Mi pare che la principale ob(b)iezione alla grafia "articolata" sia il fatto che non rispetta l'articolo presente nel titolo originale. :?
E se lo evidenziassimo con l'uso della maiuscola?
Sí, intendo dire all'interno della preposizione articolata, proprio come si fa con i pronomi di cortesia in forma enclitica: «dirLe, invitarLa, offrirVi».

Prendendo a prestito gli esempi citati piú sopra, potremmo scrivere quindi:
«nelLo Scialo», «neI Promessi Sposi» (qui la "I" maiuscola sembra una "L" minuscola, lo so :roll:), «dalLe Novelle della Pescara», «note aGli Italiani».

Nel caso piú "ostico", quello della preposizione seguita dall'articolo maschile singolare il, potremmo optare per le grafie aL, daL, deL e neL, un po' come se l'articolo fosse scritto 'l, con aferesi della i. ;)

Scriveremmo, cosí:
«note aL Giorno del Parini», «neL Fuoco di D'Annunzio», «brani daL Mulino del Po di Bacchelli», «lo stile deL Deserto dei Tartari di Buzzati».

Quel che è certo è che, nello scritto, quella maiuscola salterebbe subito all'occhio, facendo capire che l'articolo è parte integrante del titolo. E non sarebbe piú agrammaticale del caso dei clitici, in cui la maiuscola è giustificata perché serve a distinguere tra i pronomi di cortesia e no.

Che ne pensate, ordunque? :) Quale sarebbe la vostra prima reazione se doveste incontrare una scrizione siffatta?
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