Sul costrutto «ne lo»

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Marco Treviglio
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Sul costrutto «ne lo»

Intervento di Marco Treviglio » mer, 07 dic 2016 19:05

Buonasera!

Il costrutto «ne lo + verbo», dove la particella «ne» [<- lat. inde] rappresenta il genitivo oggettivo e «lo» [<- lat. illum] il complemento diretto, è stato adoperato in vari contesti, seppur raramente, almeno dal secolo sedicesimo al diciannovesimo.
Ne ho trovato menzione nella grammatica del Fornaciari:
Fornaciari ha scritto:Nella poesia e qualche rara volta nella prosa più scelta si potrà invertir l’ordine, ora posponendo il complemento d’interesse all’oggetto, ora preponendone alle altre particelle. Eccone alcuni esempii. Se gli (gli si) ribellò Padova. Machiavelli. – Io la ti posso concedere per moglie. G. Gozzi. – In atto di volerlosi (un elmo) recare in capo. Leopardi. – Ne si (se ne) fer crudo e miserabil pasto. Caro.
Ne si antepone sempre, nei rari casi in cui questo costrutto si adopera, a lo, la, li, le; p. es. ne la tolse, ne la trasse. Ne lo traeva lori della sua capannetta. G. Gozzi.
Il punto è che mi pare una «norma dell'uso», ma non riesco a capire se fosse ritenuta corretta nel registro standard.
Per cui, ciò che mi interessa sapere è se, secondo Voi, tale forma ai tempi del suo uso facesse parte della lingua normale (o comune) o esclusivamente della lingua aulica (o solenne) e se si possa oggi affermare che «fu...», ed «è ancora...», «... corretta grammaticalmente».
Le due particelle clitiche possono trovarsi entrambe in risalita nell'italiano? La forma è propria della nostra lingua? o è piuttosto un latinismo [«inde illum»] o gallicismo [«l'en»]?
La particella «ne» anticipa il clitico oggetto di terza persona solo per ragioni prosodiche o vi sono altre motivazioni legate a questa inversione dei ranghi?

Ringrazio sin d'ora chiunque riesca a darmi informazioni in merito, o anche un proprio parere. :)

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Millermann
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Intervento di Millermann » mer, 07 dic 2016 20:55

Io potrei provare, se può essere utile, a darle un mio parere. Alla sua domanda se questa forma facesse parte della lingua comune o di quella aulica, sarei orientato verso la prima risposta. Il motivo è che un costrutto equivalente a «ne lo» è ancor oggi usato e normale nel mio dialetto. :)
Ad esempio, col verbo «togliere» («caccià») avremmo:
«Toglilo di lí» («cacciannèlu», letteralmente «toglinelo»)
«Lo tolgo di lí» («n'u càcciu», letteralmente «ne lo tolgo»).
E non solo: anche la forma corrispondente a «gli si» in vernacolo diventa «se gli», con "inversione" delle particelle.
Ciò non toglie, comunque, che possa trattarsi di residui di latinismi o francesismi, di cui il mio dialetto abbonda. ;)
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Sixie
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Intervento di Sixie » ven, 09 dic 2016 11:06

Nella citazione da G. Gozzi " Ne lo traeva lori della sua capannetta ", riportata da Fornaciari, c'è un refuso: non è lori ma fuori.
Sembra trattarsi di un 'gherofano' , del quale la contadinella ne aveva preso cura, traendolo dal suo ricovero ed esponendolo al sole per poi ristorarlo con 'purissima acqua'.
Ecco, di questo passaggio, non capisco proprio il " ne lo ristorava ". Il ne si riferisce all'acqua?
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Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » lun, 02 gen 2017 18:06

Gentilissimi Millermann e Sixie,
Vi ringrazio per la vostra risposta e la correzione al refuso da me riportato nella citazione del Fornaciari.
Pur col Vostro aiuto, purtroppo, permangono i miei suddetti dubbi.
Posso aggiungere la seguente citazione dalla Grammatica italiana ad uso delle scuole; con nozioni di metrica, esercizi e suggerimenti didattici, 2^ Edizione, di Pier Gabriele Goidanich, Nicola Zanichelli Editore, Bologna, 1918 (con minime modifiche mie, per chiarezza):
§ 313 B. Ma le differenze tra lingua letteraria e familiare sono abbastanza notevoli; e perché non sempre vi si bada e i dialetti inducono in errore converrà insistervi un po' per far evitare o errori o maniere affettate e stilisticamente improprie. Le differenze sono di tre specie. 1. La lingua letteraria può usare «Se gli» o «Se le» per «Gli si» o «Le si», sola forma usabile nella lingua familiare; es. rifless. «Se gli dimostra favorevole», passivo «Se gli abbrucia dinanzi della stoppa» [viene abbruciata a lui dinanzi]*. 2. La lingua familiare tende (1) a sostituire «Ci» ad altre particelle: «Ne» avv., «Vi», «Gli» (preferisce talora «Ci» la lingua letteraria stessa), e (2) ad evitare in certi casi l'aggruppamento: (a) «Ne». La lingua letteraria dice: «Ne lo levai» e «Ce lo levai» [Crusca] (p. es. «dall'imbarazzo») e simm.; la familiare solo: «Ce lo levai»; (b) «Vi». La lingua letteraria dice: «Vi ti porterò» e «Ci ti porterò» (preferito), «Vi si sta bene» e «Ci si sta bene»; la fam. usa solo «Ti ci porterò», «Ci si sta bene»; (c) Gli. La lingua letter. dice: «Me gli son raccomandato», «Te gli» e «Ve gli raccomanderemo» [«Me» o «Te» o «Voi a lui»]; la fam. tende a sostituire il settentrionale «Ci»: «Mi ci, Ti ci, Vi ci raccomanderò»; la fam. ha anche accanto a «Gli si è raccomandato» [=Si è raccomandato a lui], «Ci s'è raccomandato.»", "*: Falso, pertanto, che «se gli» sia solo [Fornaciari] riflessivo [Perché, poi?]; in entrambi i casi si tratta solo di una differenza cronologico-stilistica (v. § 6.).
Pare meglio specificato ma, in verità, non mi è ben chiara la distinzione fatta nel primo rigo tra lingua letteraria e familiare dato che al sesto paragrafo della stessa viene indicato quanto segue:
§ 6. [...] 1. La lingua letteraria familiare, cioè di carattere o stile familiare; 2. la lingua letteraria comune, cioè di carattere o stile comune; 3. la lingua letteraria aulica o solenne, cioè di carattere o stile solenne.
[...] Possiamo dire che son proprie a dare ad un discorso o ad una scrittura un carattere o stile familiare le forme o le espressioni o i costrutti di età recente, e carattere solenne le forme antiche, arcaiche. Con tale criterio cronologico si risolve si può dire ogni questione particolare di lingua.
[...] Conviene anche determinare il concetto e accennare i limiti della lingua letteraria familiare. Intendiamo per lingua letteraria familiare quella che ha il suo fondamento nella parlata delle persone colte e ben parlanti in Toscana, modello insigne della quale ci fu lasciato dal Manzoni in alcuni luoghi dei Promessi Sposi. Essa comprende non tutte le innovazioni della parlata moderna, [...].
[...] Bisogna ancora dire che degli arcaismi si può fare un diverso uso stilistico; si possono vale a dire usare in scritture o concioni solenni, quando cioè si voglia, per la reverenza che l'antico sempre ci ispira, volutamente ottenere cogli arcaismi un effetto di maestosa dignità, oppure in scritti d'ambiente antico nei quali l'arcaismo serve a dare il colorito del luogo e del tempo, [...].
Sixie ha scritto:Ecco, di questo passaggio, non capisco proprio il " ne lo ristorava ". Il ne si riferisce all'acqua?
Secondo me, no. Credo si riferisca a "[del]la sua capannetta".

Comunque è proprio questo il mio dubbio principale: può essere che il costrutto in questione sia decaduto per possibili fraintendimenti alla comprensione del testo? Se no, perché non è ancora oggi adoperato nello standard?

Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » gio, 02 feb 2017 16:37

:shock: :(
:oops: Ehm... Davvero nessuno qui ha qualche elemento in piú da aggiungere? :oops:

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Millermann
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Intervento di Millermann » gio, 02 feb 2017 19:32

Anche se non è sicuramente ciò che le serve, l'unica cosa che potrei aggiungere è che, come Sixie, anch'io ritengo che nel testo di Gozzi, di cui riporto un breve stralcio:

«Al primo spuntare del sole ne lo traeva fuori della sua capannetta, e gli faceva godere i primi raggi di quel benefico pianeta [sic!] […]
E a tempo con purissima e fresca acqua di una fontana vicina ne lo ristorava, allogandolo la sera […]»

il secondo ne lo non si possa riferire che all'acqua (lo ristorava con essa), mentre il primo, ovviamente, alla capannetta. :)
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Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » ven, 03 feb 2017 10:31

Buongiorno Millermann,

La ringrazio del Suo ulteriore contributo, mi ha fatto riflettere ancora sul quesito posto da Sixie. :)
Sono d'accordo con Lei, non cj ho visto giusto un mese fa (a causa di «allogandolo», che ho interpretato come «alloggiandolo» :evil: ); tuttavia, se Lei avesse ragione, quella particella sarebbe puramente pleonastica, dico bene?
Ora, però, sono persuaso che quel «ne» è riferito a «i raggi di quel benefico pianeta»: «E a tempo con purissima e fresca acqua lo ristorava dai raggi del Sole, allontanandolo la sera».

Può essere, secondo Lei? o mi sbaglio ancora? :?

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Sixie
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Re: Sul costrutto «ne lo»

Intervento di Sixie » ven, 03 feb 2017 13:56

Marco Treviglio ha scritto: La forma è propria della nostra lingua? o è piuttosto un latinismo [«inde illum»] o gallicismo [«l'en»]?
La particella «ne» anticipa il clitico oggetto di terza persona solo per ragioni prosodiche o vi sono altre motivazioni legate a questa inversione dei ranghi?
Ho pensato anch'io a un gallicismo per la forma ne lo, sia per l'esempio del Gozzi, sia per
quest'altro, del Caro.
Allora, la frase in questione si potrebbe riscrivere come " S'en lo traeva fuori della sua capannetta ", così come si potrebbe per il " S'en fero crudo e miserabil pasto ".
Ma non si può, ovviamente. :)
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Millermann
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Intervento di Millermann » sab, 04 feb 2017 12:42

Marco Treviglio ha scritto:Ora, però, sono persuaso che quel «ne» è riferito a «i raggi di quel benefico pianeta»: «E a tempo con purissima e fresca acqua lo ristorava dai raggi del Sole, allontanandolo la sera».

Può essere, secondo Lei?
Sí, potrebbe essere cosí.
Giustamente, come lei osserva, con la mia interpretazione il secondo «ne» sarebbe pleonastico (come, del resto, è il primo :)). Invece, riferito ai raggi del sole, avrebbe anche il giusto significato ("da essi").

Piuttosto, perché ora interpreta allogandolo come allontanandolo? :? Dovrebbe significare qualcosa come «sistemandolo in un luogo appropriato» (nella capannetta, insomma): guardi cosa dice il Treccani.

P.S. immagino che abbia già letto questa discussione sul fòro di WR (o, magari, vi potrebbe anche aver partecipato ;)): in tal caso, il collegamento potrà essere d'interesse per qualcun altro.
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Sixie
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Intervento di Sixie » lun, 06 feb 2017 16:37

Nel testo di Gasparo Gozzi, secondo me, il primo ne è locativo mentre il secondo è partitivo.
Altri esempi dalla sua prosa: ne locativo e ne partitivo (di quest'ultimo, a dire il vero, non sono certa).
Il fatto è che Gozzi è veneziano e la sua prosa potrebbe esser stata influenzata dall'uso del nesso ghe ne per il partitivo, comune ad altri dialetti del settentrione, o meglio, dalla volontà di evitare un tale uso.
Si veda, a pagina 56 del saggio di N. Penello, la spiegazione 'etimologica' dal latino inde: I clitici locativo e partitivo nelle varietà italiane settentrionali.
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Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » lun, 03 lug 2017 11:20

Caro Millermann e cara Sixie, Buongiorno!
Anzitutto, vorrei ringraziarvi entrambi delle risposte e del tempo che mi avete dedicato, e scusarmi con voi dell'estremo ritardo di questa mia.
Ho letto con molta attenzione ciò che è riportato di N. Penello nell'ultimo collegamento. Interessantissimo. Grazie! (Non è che il mio interesse nei riguardi di questo tema sia svanito, anzi, vorrei tanto approfondire di piú, ma l'ho già fatto nei mesi precedenti e, per difficoltà tecniche date soprattutto dal dispositivo col quale qui scrivo, ho perduto sia le mie riflessioni che la volontà di riprovarci; oltretutto, il tempo a mia disposizione è pure diminuito drasticamente. Per ciò in questa mi limiterò all'essenziale. Ve ne chiedo venia.)
Dopotutto, rimango ancora con gli stessi identici dubbi e le stesse domande del primo giorno.
L'unica cosa che mi pare di aver capito è che se non si dovesse trattare di latinismo o gallicismo si potrebbe far rientrare nel regionalismo o nell'italiano sovraregionale dell'epoca.
Millermann ha scritto:Piuttosto, perché ora interpreta allogandolo come allontanandolo? :? Dovrebbe significare qualcosa come «sistemandolo in un luogo appropriato» (nella capannetta, insomma): guardi cosa dice il Treccani.
Sí, ha ragione. Fu giusta la mia prima interpretazione!
Però, poi, non ne fui certo. Quindi ne cercai il significato e, non so come di preciso, vidi “questo qui per questo qua”. :shock: :roll: :oops:
Millermann ha scritto:P.S. immagino che abbia già letto questa discussione sul fòro di WR (o, magari, vi potrebbe anche aver partecipato ;)): in tal caso, il collegamento potrà essere d'interesse per qualcun altro.
Sí, certo. :wink: Grazie ancora!

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