«Fammiti» e simili

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giofrida
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«Fammiti» e simili

Intervento di giofrida »

A quanto pare la forma fammiti è accettata come corretta quantomeno nel parlato, e in effetti dovrebbe essere grammaticalmente corretta, ma che dire di altre, come:

- fammitene prendere una (fammi prendertene una)
- fammigli prenderne una (fammi prendergliene una)
- faglimi prenderne una (fagli prendermene una)

La terza, in particolare, viola la successione dei clitici, ma sembra pur vagamente sensata.

Più in generale, mi verrebbe da chiedere, quali sono i possibili cumuli di clitici ammissibili in coda a una forma verbale? Qualche riferimento si trova, ma ho avuto l'impressione che alcune combinazioni (-miti, ad esempio, o -micelo) siano trascurate.
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Carnby
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Re: «Fammiti» e simili

Intervento di Carnby »

Canepari fa l’esempio, un po’ forzato, di fabbricamicelo per avere il massimo di ritrazione dell’accento principale. Parole come mettimicelo però mi suonano abbastanza naturali.
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lorenzos
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Re: «Fammiti» e simili

Intervento di lorenzos »

Carnby ha scritto: mer, 25 ago 2021 9:01Parole come mettimicelo però mi suonano abbastanza naturali.
:shock:
Francamente, non riesco ad immaginare che non sia detto in tono scherzoso:
- Ti ci metto un po' di origano?
- E mettimicelo.
:)
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.
valerio_vanni
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Re: «Fammiti» e simili

Intervento di valerio_vanni »

Mettimicelo sembra di comprensione più immediata di fabbricamicelo, ma penso che sia dovuto alla maggiore immediatezza di quella particella "ci" in accezione locativa col verbo "mettere" rispetto al verbo "fabbricare".

Può essere semplicemente una mia impressione, ma se togliamo il dativo "mi" per semplificare, "metticelo" mi può evocare sia il senso locativo "mettilo qui" che quello dativo "mettilo a noi"; quando si aggiunge un dativo certo (il "mi" non può essere altro) rimane evidente il valore locativo.
In "fabbricacelo" il "ci" fa parecchia fatica a evocarmi il senso locativo ("fabbricalo lì"???), è più forte quello dativo ("fabbricalo a noi"), e quando arriva il "mi" a dire "non scherziamo, il dativo sono io!" quel "ci" mi perde senso e il tutto mi pare una fila di clitici buttati lì a caso.
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Infarinato
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Re: «Fammiti» e simili

Intervento di Infarinato »

lorenzos ha scritto: mer, 25 ago 2021 10:06
Carnby ha scritto: mer, 25 ago 2021 9:01Parole come mettimicelo però mi suonano abbastanza naturali.
:shock:
Francamente, non riesco ad immaginare che non sia detto in tono scherzoso…
Temo che ai non toscani queste combinazioni risulteranno sempre un po’ ardite… ma sono normalissime. :P
Ligure
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Re: «Fammiti» e simili

Intervento di Ligure »

Come dire?

Per quanto riguarda la maggior parte dell'Italia settentrionale l'uso tradizionale (espresso nei dialetti e mediante l'innumerevoli forme dell'italiano locale) risultava assolutamente allineato con quello della Toscana.

Per altro, è vero che si può rilevare una tendenza in atto - soprattutto nei locutori più giovani - a non impiegare in enclisi, mediamente, più di due clitici e a pronunciare, ad es.: "per favore, mettici anche il mio ..." vel sim..

Sembra tuttavia, se così ci si può esprimere, di un effetto "indiretto", non teso - in realtà - a evitare la lunghezza prodotta dal cumulo dei clitici, in quanto la vera motivazione andrebbe ricercata nel disuso in cui è incorso il "dativo etico o d'interesse":

https://www.treccani.it/enciclopedia/da ... Italiano)/

A causa della proscrizione decretata dalla scuola - per ignoranza dei docenti e senz'effettive buone ragioni - nei confronti di questa modalità espressiva.

Nella mia famiglia s'è sempre potuto dire: "Mi bevo un bel tazzone di latte ..." anche se gl'insegnanti avevano da tempo decretato guerra a quel povero "mi" ("Mica bevi te stesso!" affermavano sdegnati quelli della mia scuola), in quanto, in casa nostra, esisteva una cultura adeguata a comprendere che la scuola stava esagerando.

Ma così non era per tutti, molti, culturalmente più vulnerabili, furono umiliati da osservazioni - per altro, errate - di questo tipo e si attennero ad esse rigorosamente. Il risultato è stato l'abbandono quasi totale del "dativo etico", ritenuto caratteristico di un modo di esprimersi sbagliato, criticabile, inferiore. Per altro, tanto in proclisi quanto in enclisi.

In definitiva, il "mi" - almeno, nel linguaggio locale "più moderno e corretto" - non compare più in "mettimicelo" - reso con "mettici anche il mio" o "metticelo anche per me" - esattamente come non si riscontra più in "mi bevo ...(se pure seguito, un tempo, dal complemento oggetto adeguato)". Infatti, l'evitamento - in gran parte dell'Italia settentrionale - non riguarda la lunghezza determinata dal cumulo di forme in enclisi (al contrario ben attestato e tuttora praticato nel linguaggio locale di tipo tradizionale), bensì il ricorso al "dativo etico", la cui proscrizione - decretata a causa d'ignoranza da parte dell'istituzioni scolastiche - venne osservata pedissequamente (come tante altre!) dai "benparlanti" nell'aspettativa - totalmente acritica e infondata - di aderire a una forma linguistica reputata di livello "superiore".
Ultima modifica di Ligure in data sab, 28 ago 2021 11:14, modificato 3 volte in totale.
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Millermann
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Re: «Fammiti» e simili

Intervento di Millermann »

Infarinato ha scritto: mer, 25 ago 2021 13:59 Temo che ai non toscani queste combinazioni risulteranno sempre un po’ ardite… ma sono normalissime.
Non ai meridionali (e ai calabresi in particolare). Nel mio dialetto (come negli altri della mia provincia) questi cumuli di clitici sono comunissimi e naturali. Se mi permettete una piccola digressione, vi propongo la versione vernacolare di alcuni degli esempi appena fatti (specificando che la forma precisa varia da un dialetto all'altro):

- Ti nci mintu nu picca aríganu?
- E mintimincèlu
(/mindimin'gεlu/)
(a differenza dell'italiano, in dialetto l'accentazione è sempre piana).

Sono anche possibili sequenze di clitici insolite per l'italiano. Partiamo dall'esempio di metticelo, che come s'è detto può avere un significato locativo (mettilo qui/lí) o dativo (mettilo a noi); ebbene, in dialetto i clitici corrispondenti sono distinti, rispettivamente «nci» e «nni». Dunque abbiamo ‹mintincèlu› (mettilo lí) e ‹mintinnèlu› (mettilo a noi). Essendo diversi, questi due clitici sono cumulabili (il dativo precede il locativo):
«mettici il cappello in testa»
‹mintinnincèlu› (mettilo a noi lí)

Ancora, da ‹fravicà› (fabbricare):
‹fravicamincèlu› (fabbricamicelo, locativo);
«fabbricaci (a noi) il comignolo sul tetto»:
‹fravicannincèlu› (fabbricalo a noi lí) ;).

E in italiano?
In italiano la doppia sequenza ''ci ci", come s'era detto in questo vecchio filone, dev'essere sostituita con "vi ci", donde un altisonante –e poco trasparente– «fàbbricavicelo», in cui il "vi" è locativo e il "ce" dativo.

Mi chiedo se invece non sarebbe possibile, in un registro piú informale, impiegare, a imitazione del dialetto, il pronome «antico o poetico» ne, formando quindi «fàbbricanecelo»? :?

Un altro quesito a cui vorrei trovare risposta è il seguente: è lecito un cumulo di clitici che non rispetti l'ordine canonico, come quello dell'esempio «?faglimi prenderne una»? A me suona scorretto. :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini
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Infarinato
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Re: «Fammiti» e simili

Intervento di Infarinato »

Millermann ha scritto: sab, 28 ago 2021 10:35
Infarinato ha scritto: mer, 25 ago 2021 13:59 Temo che ai non toscani queste combinazioni risulteranno sempre un po’ ardite… ma sono normalissime.
Non ai meridionali (e ai calabresi in particolare).
Ligure ha scritto: sab, 28 ago 2021 9:54 Per quanto riguarda la maggior parte dell'Italia settentrionale l'uso tradizionale (espresso nei dialetti e mediante l'innumerevoli forme dell'italiano locale) risultava assolutamente allineato con quello della Toscana.
Chiedo venia: sono stato un po’ brachilogico; del resto, la mia era poco piú che una battuta. ;)

Quello che intendevo dire è che, quand’anche nel dialetto locale (lege: lingua italoromanza) siano possibili e frequenti i cumuli di clitici, essi presentano (anche, per esempio, in un dialetto centromeridionale toscanizzato come il romanesco) un ordine e/o una forma diversa, per cui ravviso una certa riluttanza nei parlanti a impiegarli in italiano e, quando lo fanno, spesso sbagliano.

…Un po’ come quando i parlanti di dialetti meridionali con un sistema tripartito di dimostrativi (seppure qua in là un regresso), esprimendosi in italiano, non ricorrono mai a codesto e, quando lo fanno, l’adoprano spesso un po’ a vanvera. :P
Ligure
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Re: «Fammiti» e simili

Intervento di Ligure »

Ovviamente non si trattava di un appunto sul contenuto. Ho soltanto preso spunto dall'individuazione di una tendenza effettivamente in atto per spendere alcune parole sui motivi che hanno concorso a determinarla. :)
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