"L'assise"

Spazio di discussione su questioni di carattere morfologico

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
Federico
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Intervento di Federico »

Ho notato anch'io quest'incoerenza (siamo in stagione) e stavo per proporvela.

Personalmente credo che non sia una semplificazione dannosa; ovviamente, i vocabolari devono indicare la forma storicamente piú corretta e informare adeguatamente sull'altra: forse in effetti non basta dire che è usata anche un'altra forma, ma bisognerebbe ricordare che è meno corretta.
Questo significa per me non accelerare artificiosamente l'evoluzione della lingua; non credo che in un caso come questo il vocabolario si dovrebbe apertamente schierare dalla parte della conservazione e censurare la forma secondaria.

Però questi sono discorsi un po' troppo astratti: il problema è che chi scrive le assisi non sa quello che fa, e dovrebbe informarsi.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Come fa il Robert francese, indicando, in certi casi «uso criticato» o «uso sbagliato». Cosí l’utente sa. E poi fa comunque quel che gli pare.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso »

Marco1971 ha scritto:Perché lasciar correre? O vogliamo anche che domani di dica, per uniformazione e incuria, anche gli uovi?
Faccio mie le sue parole, gentile Marco :D
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»

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Federico
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Intervento di Federico »

Fausto Raso ha scritto:
Marco1971 ha scritto:Perché lasciar correre? O vogliamo anche che domani di dica, per uniformazione e incuria, anche gli uovi?
Faccio mie le sue parole, gentile Marco :D
Ma il plurale ovi non era usato, in passato? Non mi pare questa gran mostruosità. I vocabolari lo segnalano come variante popolare, tutto qui. E l'obbligo di informazione è assolto.
Ultima modifica di Federico in data mar, 24 apr 2007 0:13, modificato 1 volta in totale.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:E che informazione è mai questa? Un buon dizionario (e buono, anzi ottimo considero il DISC, anche se in questo caso dissento) dovrebbe comunque aggiungere che è sconsigliato, ecc.). Penso che l’assise singolare strida a chi abbia un minimo di cultura, e infatti anche nella sua grammatica Luca Serianni dice che assise «è solo plurale, o perlomeno dovrebbe esserlo nel suo uso più corretto». Perché lasciar correre? O vogliamo anche che domani di dica, per uniformazione e incuria, anche gli uovi?
Il dizionario informa sull'uso, mentre informazioni prescrittive - ma fino a un certo punto, perché sempre accompagnate dall'osservazione che esiste una forma concorrenziale in linea di principio sbagliata - le troverà, per l'appunto, in un grammatica come quella di Serianni.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Non sono affatto d’accordo: il dizionario dovrebbe fornire queste indicazioni e non registrare acriticamente l’uso sciatto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso »

Marco1971 ha scritto:Non sono affatto d’accordo: il dizionario dovrebbe fornire queste indicazioni e non registrare acriticamente l’uso sciatto.
Mi ha tolto le parole dalla bocca :D
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»

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Incarcato
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Intervento di Incarcato »

Il fatto è che il dizionario, a mio avviso, dovrebbe registrare ed evidenziare quegli usi che, in una dimensione sincronica, le grammatiche attuali sconsigliano o considerano impropri.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Incarcato ha scritto:Comunque, caro Bubu7, noto a margine che il Treccani, anche volendo abbracciare le sue opinioni, è un dizionario come gli altri e va neutralmente tenuto in considerazione quando si confrontano le varie opere lessicografiche.
Caro Incarcato, non esistono dizionari neutrali (non lo sono neanche il GRADIT e il DISC).
Incarcato ha scritto:Quanto al Gradit, so che il De Mauro ne è, diciamo cosí, l’editio minor, ma evidentemente mi sono fatto ingannare, perché in linea parla solo di s.f.pl.
Non è vero.
Se rilegge con attenzione l'intera voce troverà alla fine della terza accezione: "anche sing.: oggi si è riunita l’a. del partito".

A questo punto è il caso di riproporre alcune riflessioni generali sull'evoluzione di una lingua.
Partiamo dall'articolo del Gabrielli, gentilmente messoci a disposizione da Marco, che contiene molti elementi da cui poter prendere l'avvio.
Dall'articolo possiamo estrarre questi concetti: la parola, di origine dotta, era usata solo in ambito tecnico (storia del diritto) da persone che ne conoscevano bene il significato; oggi è entrata nell'uso comune col significato di 'grande assemblea', quindi una parola plurale per un significato singolare che produce un'irregolarità nella lingua, soprattutto se se n'è perso, nella maggioranza, il significato etimologico; molte parole femminili comuni hanno la desinenza in -e; la parola sparì completamente dall'uso, salvo nell'espressione cristallizzata Corte d'Assise, e oggi è rientrata nell'uso comune nella nuova accezione.

La posizione di Gabrielli è quella purista dell'immobilismo, ma io mi chiedo: come può fare una lingua per evolversi e diventare più efficiente? Qui non siamo nel discutibile campo dei forestierismi, qui, il corpo estraneo è diventato una parola di cui si è perso il significato etimologico e che dovrebbe essere usata al plurale per indicare un singolare, l'assemblea (diverso è il caso di sedute, perché ci è trasparente il significato).
Dovremmo invitare la gente a parlare come si scrive invece che a parlare come si mangia? Forzare cioè la lingua a seguire un unico registro in tutte le situazioni e con tutti i mezzi d'espressione. Ancora una volta questo si tradurrebbe nella morte della lingua.

Detto questo, ed escluso di conseguenza, soprattutto in questo caso, l'atteggiamento prescrittivo e censorio ("è errato..."), sono possibili i due atteggiamenti che ritroviamo nei maggiori vocabolari moderni: quello più conservatore del Serianni, evidenziato nella sua Grammatica e confermato nel Devoto-Oli 2007, a cura dello stesso Serianni [rivisto (ho controllato) rispetto al Devoto-Oli classico]; quello più progressista che prende atto del cambiamento in corso senza esprimere alcun giudizio negativo sulla variante moderna. Se vogliamo essere pignoli, la sfumatura è ancora più sottile perché in questi ultimi vocabolari (i progressisti) la preferenza per la forma classica è comunque espressa implicitamente dalla presentazione della voce.

In questo caso particolare la mia preferenza va alla forma moderna e alla trattazione dei vocabolari progressisti. Non parlerei quindi neanche di uso 'improprio' ma, di forma classica, aulica e di forma moderna, comune.

Questo cambiamento è da incoraggiare non da ostacolare perché elimina quello che è diventato "un sassolino" nelle scarpe della lingua (quindi, ben vengano anche le assisi).
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

Avatara utente
Incarcato
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Intervento di Incarcato »

Bubu7 dixit:
Caro Incarcato, non esistono dizionari neutrali (non lo sono neanche il GRADIT e il DISC).
Non mi sono espresso bene: intendevo dire che è l'approccio che deve essere scientificamente neutrale.
Se rilegge con attenzione l'intera voce troverà alla fine della terza accezione: "anche sing.: oggi si è riunita l’a. del partito".
Errore mio.

Discutiamo del postulato da cui poi si sviluppano le varie teorie sull'evoluzione delle lingue: sappiamo tutti delle dinamiche diacroniche che l'uso produce sulle lingue, tuttavia, poiché l'uso lo decidiamo noi parlanti, è dalla parole che evolve la langue.
È inevitabile che chi abbraccia con profondità storica una lingua è tendenzialmente piú conservatore di chi ha in bocca solo la lingua dell'oggi.
Per la mia sensibilità la assise suona come «la grande sedute» di Gabrielli: io sono quindi per mantenere la forma plurale; per altri è diverso.
Ripeto: c'è evoluzione e evoluzione.

Bue
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Intervento di Bue »

Marco1971 ha scritto:O vogliamo anche che domani di dica, per uniformazione e incuria, anche gli uovi?
Perché no?
A parte il fatto che questo ha una ben scarsa probabilità di avvenire, dato che "uovo/uova" è una parola assai comune (al contrario di assise, usata quasi solo in espressioni burocratiche sclerotizzate), il plurale di "dito" non ha forse subito l'evoluzione contraria a quella paventata, per "uniformazione e incuria"?

Quanto ad "assise", non hanno forse subìto sorti analoghe in tempi passati parole come "agenda" "merenda" e "mutanda", in origine plurali e oggi singolari? E senza dover tornare indietro alle origini latine (sebbene l'uso di "assise" come sinonimo di "sedute" sia ormai tanto arcaico da essere paragonabile al latino, in rapporto alla percezione del parlante), mi pare che "frutta" originariamente fosse il plurale di "frutto" anche in italiano (tant'è vero che alcuni - verisimilmente anco quelli d'intra voi ch'ad esempio scrivon "vuolsi" ne' loro interventi sul fòro, pel mero gusto del vetusto - dicono "le frutta"), no ? Mentre oggi è un singolare, seppur collettivo.
Ultima modifica di Bue in data mar, 24 apr 2007 16:07, modificato 1 volta in totale.

Avatara utente
bubu7
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Intervento di bubu7 »

Incarcato ha scritto: Bubu7 dixit:
Caro Incarcato, non esistono dizionari neutrali (non lo sono neanche il GRADIT e il DISC).
Non mi sono espresso bene: intendevo dire che è l'approccio che deve essere scientificamente neutrale.
Ma in questo senso a me sembra di essere stato neutrale: apprezzo il Treccani per l'accuratezza delle definizioni ma non possiamo ignorare l'atteggiamento dei lessicografi che l'hanno scritto.
Incarcato ha scritto: Per la mia sensibilità la assise suona come «la grande sedute» di Gabrielli: io sono quindi per mantenere la forma plurale; per altri è diverso.
Questa mi sembra una posizione accettabilissima, che non condivido ma che rispetto. :)
Incarcato ha scritto:Ripeto: c'è evoluzione e evoluzione.
E quello che ho cercato di dimostrare è che quest'evoluzione mi sembra da incoraggiare. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

Avatara utente
Incarcato
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Intervento di Incarcato »

Caro Bue, siamo tutti sulle stesse posizioni, varia solo la soglia della sensibilità.

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore alla progress depends on the unreasonable man. (G. B. Shaw)

(L’uomo ragionevole si adatta al mondo. L’uomo irragionevole insiste nel cercare di adattare il mondo a sé. Quindi tutto il progresso dipende dall’uomo irragionevole.) :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Avatara utente
Incarcato
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Intervento di Incarcato »

Cade a fagiolo: qui un giornalista di Repubblica usa le assise (settima riga dall'alto).
Gavino Angius, invece, non aveva portato lo strappo elle estreme conseguenze.

Alle assise di Firenze Angius e i suoi non avevano votato il dispostivo finale che prevede l'inizio della fase costituente per la nascita del Partito democratico.
Ultima modifica di Incarcato in data mar, 24 apr 2007 16:36, modificato 1 volta in totale.

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