"L'assise"

Spazio di discussione su questioni di carattere morfologico

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli »

Incarcato ha scritto:Caro Bue, siamo tutti sulle stesse posizioni, varia solo la soglia della sensibilità.
A me, sinceramente, non sembra. Mi sembra che se uno sceglie di usare parole come "tremendamente errato, incuria, sciatteria" debba per forza essere sulla posizione di chi avversa con grande decisione il cambiamento di "assise" da plurale a singolare, perche' pensa che tale cambiamento porterebbe lutti e sciagure alla nostra lingua. Sono parole forti, e quindi dovrebbero essere indice di una posizione fortemente avversa.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Quei cambiamenti avvenuti per via orale in epoche in cui regnava l’analfabetismo e sanciti da una lunga tradizione ovviamente si devono accettare; ma oggi che gli analfabeti sono un’esigua minoranza certe cose non dovrebbero piú succedere, e io auspico un’evoluzione intelligente, fatta di accrescimenti lessicali, semantici, sintattici (sempre che non stridano troppo colla natura della lingua), e non storpiature grammaticali come quella di cui si discute qui. Sono ben conscio che i piú non hanno il senso della lingua, e che, di fronte a una parola poco nota, piuttosto che consultare un dizionario procedono a naso, per analogia; ma si dovrebbe coltivare il gusto della proprietà d’espressione partendo dalla scuola.

Si può comunicare anche dicendo «Io volere acqua; Stazione?; La uomo essere unu mammifera», ecc., o a gesti, o emettendo grugniti; tuttavia la lingua è anche un patrimonio culturale con una lunga storia. Se si continua a insegnare la grammatica, una ragione c’è, ed è che la lingua è un codice condiviso da tutto un popolo, un codice con alcune regole inviolabili (la pianta, le piante; non *li piantu, *lo piante, ecc.). È forse esagerato aspettarsi dai parlanti un minimo di rispetto per la loro lingua?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Federico
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Intervento di Federico »

Marco1971 ha scritto:Quei cambiamenti avvenuti per via orale in epoche in cui regnava l’analfabetismo e sanciti da una lunga tradizione ovviamente si devono accettare; ma oggi che gli analfabeti sono un’esigua minoranza certe cose non dovrebbero piú succedere [...]
Ma questo argomento non potrebbe essere usato parzialmente anche per opporsi all'adattamento delle parole straniere? Parzialmente nel senso che non si potrebbe piú dire «s'è fatto sempre cosí» per sostenerlo.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Federico ha scritto:
Marco1971 ha scritto:Quei cambiamenti avvenuti per via orale in epoche in cui regnava l’analfabetismo e sanciti da una lunga tradizione ovviamente si devono accettare; ma oggi che gli analfabeti sono un’esigua minoranza certe cose non dovrebbero piú succedere [...]
Ma questo argomento non potrebbe essere usato parzialmente anche per opporsi all'adattamento delle parole straniere? Parzialmente nel senso che non si potrebbe piú dire «s'è fatto sempre cosí» per sostenerlo.
Io mi riferivo a fatti grammaticali, se non era chiaro, non a fatti fonetici.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Federico
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Intervento di Federico »

Marco1971 ha scritto:Io mi riferivo a fatti grammaticali, se non era chiaro, non a fatti fonetici.
Ho capito: ma lei non sostiene che l'adattamento è un processo linguistico naturale (per vari motivi che non è certo il caso di riprendere in questa sede)? Perché non dovrebbe essere naturale anche l'uso di assise al singolare conformemente al suo mutato significato?
Certo sono cose piuttosto diverse, quantomeno perché il sistema fonetico non è flessibile quanto il lessico; quello che voglio dire è che non si può rifiutare a priori un'evoluzione di questo genere, tutto qui.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Cioè lei è a favore degli strafalcioni, se ben capisco (perché qui di strafalcione si tratta). Ebbene, mi delude. :(
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Bue
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Intervento di Bue »

Federico ha scritto:Ma questo argomento non potrebbe essere usato parzialmente anche per opporsi all'adattamento delle parole straniere?
Ooooh! Se l'avessi detto io, Marco mi avrebbe accusato di avercela con lui! (Comunque l'avrei fatto, se non l'avesse fatto Federico :wink: )
La netta prevalenza dell'apprendimento per via scritta delle parole (vera anche in tempi antichi per l'Italiano fuor di Toscana), l'alfabetizzazione di massa (vera soprattutto in tempi molto recenti), ecc.; in altri termini il fatto che i meccanismi di evoluzione linguistica procedano per vie diverse in tempi diversi e per lingue diverse, andrebbe tenuto in conto sempre, a mio parere.

In ogni caso secondo me qui siamo di fronte a un caso un po' diverso. Si tratta di una parola arcaica tenuta in vita solo in espressioni tecniche (giuridiche) cristallizzate, come "corte d'Assise". Che a lungo andare ci si dimentichi del significato e anche della forma originale della parola mi sembra un meccanismo abbastanza plausibile e indipendente dagli apprendimenti scritti o orali. Credo non sia difficile trovare altri esempi del meccanismo (per la gioia di Marco citerò il famoso "Parigi, o cara" che viene sempre - dico sempre - citato come se il "cara" fosse riferito alla città).
Per fare un altro esempio in un'altra lingua, mi sono da poco imbattuto nell'espressione inglese dead reckoning, che siginifica "stima della posizione". Che c'entra la morte? Un'ipotesi è che l'espressone fosse in origine "ded reckoning", abbreviazione di "deduced reckoning". Da "dedotto" si è passati a "morto" semplicemente perché nessuno più si ricordava l'origine della parola.

Ciò detto, ora che lo so, se mai mi capitasse (ne dubito fortemente) di dover usare la parola assise, la userò certamente al plurale.

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Infarinato
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[FT] «Dead reckoning»

Intervento di Infarinato »

Bue ha scritto:Per fare un altro esempio in un'altra lingua, mi sono da poco imbattuto nell'espressione inglese dead reckoning, che siginifica "stima della posizione". Che c'entra la morte? Un'ipotesi è che l'espressone fosse in origine "ded reckoning", abbreviazione di "deduced reckoning". Da "dedotto" si è passati a "morto" semplicemente perché nessuno più si ricordava l'origine della parola.
Lasciamo stare le ipotesi fantasiose, e ricordiamoci piuttosto d’espressioni quali tempo morto e angolo morto. L’Oxford English Dictionary rimanda semplicemente all’aggettivo dead nell’accezione V, di cui ti do le varie sottoaccezioni senza riportare gl’innumeri esempi:
V. Unrelieved, unbroken; absolute; complete; utmost.
These senses arise out of several of the preceding (cf. 18, 22, 24); and in some cases there is a blending of two or more notions.
18. a. Characterized by absence of physical activity, motion, or sound; profoundly quiet or still. (Cf. B. 2.)
b. Of a house: uninhabited. slang.
c. Mil. Denoting an area which cannot be fired on from a particular point because of the nature of the ground, intervening obstacles, etc. (Cf. dead angle in D. 2.)

22. a. Of water, air, etc.: Without motion or current; still, standing. (See also DEAD WATER.)
b. Mining. Having no current of air, unventilated.
c. Of molten metal: thick and sluggish, either from insufficient melting or from having stood too long in a ladle. Cf. DEAD-MELT v.
d. Of ice: see quots.

24. a. Characterized by complete and abrupt cessation of motion, action, or speech: as a dead stop, a sudden complete stop.
b. Characterized by abrupt stoppage of motion without recoil; cf. DEAD BEAT n.1
c. Cricket. Of a bat: held in a defensive position with a slightly loose grip so that the ball strikes it and immediately drops to the ground.
25. a. Of a wall, level, etc.: Unbroken, unrelieved by breaks or interruptions; absolutely uniform and continuous.
In dead level there is at once the sense ‘unrelieved, unvaried, monotonous’, and that of ‘having no fall or inclination in any direction, absolute’.
b. Flat. Obs.

26. Of calm or silence: Profound, deep (passing into the sense of ‘complete, absolute’: from 18).

27. Said of the lowest or stillest state of the tide, as dead low water, dead neap: cf. 31.

28. In dead pull, dead strain, applied to the absolute or utmost exertion of strength to move an inert or resisting body; sheer; also to such tension exerted without producing motion. See also DEAD-LIFT.

29. Pressing with its full or unrelieved weight like an inanimate or inert body: see DEAD-WEIGHT. dead load, a load whose weight is constant and invariable; also attrib.

30. Said of a charge, expense, loss: Unrelieved, absolute, complete, utter; also, of outlay, Unproductive, without returns. dead rent: a fixed rent which remains as a constant and unvarying charge upon a mining concession, etc. dead loss: a complete loss; freq. colloq., a person or thing that is totally worthless, inefficient, or unsuccessful; a complete failure; an utter waste of time. (Cf. quot. 1757.)

31. a. Absolute, complete, entire, thorough, downright. Also dead-earnest in adjectival use.
[Arising out of various earlier senses.]
b. Quite certain, sure, unerring. (Cf. dead certainty in prec. sense.) dead shot, one whose aim is certain death; so dead on the bird. dead-on: certain, unerring, exactly right (see quot. 1889). See also DEAD-HAND 2.
c. Exact.
d. Direct, straight. dead wind (Naut.): a wind directly opposed to the ship's course. (Cf. C. 3.) dead run: a run at full speed without any let-up. U.S.

Bue
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Intervento di Bue »

Oddio, non mi sembra proprio che il procedimento detto dead reckoning, basato sulla ricostruzione della traiettoria misurando la velocità "istantanea" e il tempo trascorso (una specie di soluzione per punti dell'equazione differenziale) sia parente di quello che almeno io intendo come "tempo morto".

Io mi riferivo a quanto affermato su
wikipedia ha scritto:Etymology

There is some controversy about the derivation of the phrase. It is popularly thought to come from deduced reckoning and is sometimes given in modern sources as an alternatively spelled ded reckoning. However, according to the Oxford English Dictionary, the phrase dead reckoning dates from Elizabethan times (1605-1615).

The popular etymology from deduced is not documented in the Oxford English Dictionary or any other historical dictionary. Dead reckoning is navigation without stellar observation. With stellar observation, you are "live", working with the stars and the movement of the planet. With logs, compasses, clocks, but no sky, you are working "dead".
Dovessi votare per la plausibilità, direi che la storia delle stelle vive e delle bussole morte mi sembra almeno altrettanto fantasiosa dell'ipotesi "deduced" (anche se vedo che nella prima attestazione l'espressione è usata in opposizione a "true reckoning", il che sembrerebbe dar ragione alla storia delle stelle vive e delle bussole morte, non certo alla spiegazione dead=esatto)

Comunque, incasso e ammetto la sconfitta. Ma mi professo sicuro che esempi del genere esistono, in tutte le lingue.


P.S.
Trovo navigando qua e là che c'è una seconda spiegazione sul significato di "dead", che mi sembra più verosimile. Cito da Kayak Wiki (grassetti e sottolineature mie)
The determination of position by the use of estimates of speed and direction over a period of time. Dead reckoning position determination is only as good as one's estimate of their speed and direction. Small errors in speed or course over long periods of time can create large errors in position estimation. As well, currents or wind can make the actual direction travelled different from the apparent heading which can lead to errors in position.

Historical Note: Dead Reckoning has nothing to do with whether or not you are alive or, well, dead. Nor is it derived from the phrase "deduced reckoning" shortened to "ded reckoning." Examination of old texts has shown it comes from the use of the word "dead" to mean completely or absolutely as in "dead ahead" or the modern "dead on." It may also derive from the use of the term to mean reckoning from a fixed point - one that is "dead in the water"

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Bue ha scritto:
Federico ha scritto:Ma questo argomento non potrebbe essere usato parzialmente anche per opporsi all'adattamento delle parole straniere?
Ooooh! Se l'avessi detto io, Marco mi avrebbe accusato di avercela con lui! (Comunque l'avrei fatto, se non l'avesse fatto Federico :wink: )
L’adattamento rende le parole conformi alla fisionomia della lingua: non costituisce, per la lingua che l’accoglie, storpiatura ma armonizzazione colle sue strutture, è semplice materiale riplasmato. Ben diverso è il caso d’una parola indigena di cui si fraintende il numero per ripescamento dòtto! Qui si storpia la grammatica dell’italiano, in un’epoca in cui non mancano a nessuno gli strumenti per controllare e approfondire.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Una domanda a coloro che bramano di farsi promotori dell'evoluzione della lingua.
I dizionari, a vostro avviso, dovrebbero cominciare ad inserire pure le varianti con "x" e "k"?

Non vuole essere una provocazione, solo sincera curiosità.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto: Qui si storpia la grammatica dell’italiano...
Qui, a mio parere, la grammatica c'entra poco.
Siamo di fronte a un accrescimento semantico della parola accompagnato da perdita della coscienza etimologica (se mai v'è stata).

Continuiamo a ragionare.

La parola ha attualmente tre accezioni (GRADIT): la prima, in storia del diritto; la seconda, nel diritto; la terza, nella lingua comune. Solo nella prima accezione è trasparente l'etimologia; nella seconda si tratta di un'espressione cristallizzata; nella terza è un sinonimo di 'assemblea generale'.
Aggiungo che solo nella prima accezione il termine è attestato in italiano dall'antichità; nella seconda, il termine è ottocentesco, entrato dal francese coi codici napoleonici, e va a sostituire l'italiano 'Tribunale criminale'; nella terza, si tratta di un'espansione semantica recente: i miei dizionari della prima metà del Novecento non la riportano (Petrocchi, 1915; Zingarelli, 1922; Palazzi, 1960).
Aggiungo che i primi due contesti sono impermeabili al terzo.

Dicevamo che nel linguaggio comune il termine significa 'assemblea generale'.
Perché si storpierebbe la grammatica facendolo singolare?
Sono comuni in italiano i femminili in -e invariabili o meno. Possiamo dire che si è persa la coscienza etimologica della parola e si è modificato il significato dal termine (com'è accaduto per la quasi totalità delle parole italiane nel corso dei secoli) ma non che si storpia la grammatica: la parola diventa regolarissima nella terminazione e nella flessione e perde la sua anomalia di termine plurale con significato singolare.

Ripensandoci, sarei favorevole al termine invariabile, in modo d'accorpare la forma delle altre accezioni: l'assise, nel singolare dell'accezione comune; le assise, plurale, in tutti gli altri casi. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di Marco1971 »

Chi ci legge è stato reso ormai edòtto a sufficienza sulla questione per poter decidere come regolarsi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Federico
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Intervento di Federico »

Marco1971 ha scritto:Cioè lei è a favore degli strafalcioni, se ben capisco (perché qui di strafalcione si tratta). Ebbene, mi delude. :(
Evidentemente non mi sono spiegato.
Marco1971 ha scritto:L’adattamento rende le parole conformi alla fisionomia della lingua: non costituisce, per la lingua che l’accoglie, storpiatura ma armonizzazione colle sue strutture, è semplice materiale riplasmato. Ben diverso è il caso d’una parola indigena di cui si fraintende il numero per ripescamento dòtto!
Ma è ovvio che sono due casi ben diversi; commentavo solo questa sua affermazione:
Quei cambiamenti avvenuti per via orale in epoche in cui regnava l’analfabetismo e sanciti da una lunga tradizione ovviamente si devono accettare; ma oggi che gli analfabeti sono un’esigua minoranza certe cose non dovrebbero piú succedere
Se davvero le cose sono cambiate tanto e non ci dobbiamo fidare dei processi linguistici che una volta erano naturali, l'argomento del «s'è fatto sempre cosí, è naturale, bisogna farlo anche oggi» diventa inconsistente. Ovviamente ci sono altre motivazioni per sostenere la necessità dell'adattamento, ma in questo modo non potrebbe piú addurre beef-steak ecc. come prova.

Tutto questo per dire solo che mi sembra strana questa sua posizione dell'inaccettabilità a priori di un cambiamento del numero di assise, quando basta sostenere che non s'è ancora dimenticata la sua etimologia, che i suoi usi storici sono ancora rilevanti, che insomma usarla al singolare appare una stranezza ed è insomma uno strafalcione.
Credo che sia bene usarla solo al plurale, e non mi sembra opportuno suggerire un uso diverso; ma non mi straccerò le vesti se i vocabolari un giorno registreranno come desueto l'uso al solo plurale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Federico ha scritto:Se davvero le cose sono cambiate tanto e non ci dobbiamo fidare dei processi linguistici che una volta erano naturali, l'argomento del «s'è fatto sempre cosí, è naturale, bisogna farlo anche oggi» diventa inconsistente. Ovviamente ci sono altre motivazioni per sostenere la necessità dell'adattamento, ma in questo modo non potrebbe piú addurre beef-steak ecc. come prova.
Mi sembra che qui lei faccia d’ogni erba un fascio, lasciando supporre ai nostri lettori che lo faccia anch’io. Anzitutto il «s’è fatto sempre cosí» (che non ha in sé valore assoluto, e nella mia argomentazione era connesso a fatti ritenuti positivi) è riferito all’adattamento, processo ch’io considero fecondo per le ben note ragioni d’arricchimento lessicale armonico (e l’adattamento non è ignoranza di regole, anzi è profonda dimestichezza colle regole della lingua). Quindi non ha senso, per me, applicare il «s’è fatto sempre cosí» a fenomeni che non arricchiscono la lingua ma semplicemente ne mutano elementi costitutivi già esistenti. Insomma, vale solo per quei fenomeni che si reputano proficui perché portatori di maggiori possibilità espressive senza violare le norme fondamentali della grammatica. Ma qui faccio punto, ché già troppo mi sono dilungato.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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