Questioni di metodo (forse)

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Questioni di metodo (forse)

Intervento di Infarinato » mer, 31 mag 2006 14:03

Per non negare a nessuno il sacrosanto diritto di replica, riportiamo qui la polemica seguita a questo intervento, nella (pia?) speranza, peraltro, che la si voglia una volta per tutte abbandonare… (Infarinato)
bubu7 ha scritto:Questo non è il punto.
La sua domanda propone solo un gioco che nessuna seria metodologia storica può assecondare.
E nessuno lo pretende, caro Bubu. Le ricordo (un po’ fuori tema, ma neanche troppo) che questa è una piazza virtuale dove ci s’incontra per discutere (anche, se non soprattutto, «a braccio») di lingua italiana, non una crestomazia di articoli scientifici, e nemmeno gli atti d’un convegno d’italianistica.

È ovvio che tutto ciò che viene scritto qui dev’essere preso cum grano salis e facendo [mentalmente] i dovuti aggiustamenti, e questo senza il bisogno di continui richiami ad usum Delphini.

Se a Lei non piace discutere in un certo modo e/o di certe questioni, —glielo dico bonariamente e senz’alcun intento polemico— semplicemente non partecipi alla discussione.
Ultima modifica di Infarinato in data mer, 07 giu 2006 0:25, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di bubu7 » mer, 31 mag 2006 15:07

Infarinato ha scritto: Se a Lei non piace discutere in un certo modo e/o di certe questioni, —glielo dico bonariamente e senz’alcun intento polemico— semplicemente non partecipi alla discussione.
Devo considerare il suo messaggio, carissimo e gentilissimo Infarinato, una censura del moderatore?

Non mi sembra che ci siano state sollevazioni popolari contro il mio modo di discutere.

Forse lei preferisce il pensiero unico dei maestri puristi attorniati da un codazzo plaudente e da qualche utile idiota la cui funzione sia di far splendere ancor più la luce della Verità?

Se questo forum vuole avere la pretesa di essere una piazza democratica e non uno specchietto per le allodole per far brillare gli interventi di qualche primadonna lei dovrebbe risparmiarci queste uscite.

Tutto questo, ovviamente, detto bonariamente e senz’alcun intento polemico.

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[FT] «Censura» &c.

Intervento di Infarinato » mer, 31 mag 2006 17:30

bubu7 ha scritto:Devo considerare il suo messaggio, carissimo e gentilissimo Infarinato, una censura del moderatore?
Se di «censura» si fosse trattato, non pensa che avrei molto piú semplicemente già eliminato gl’interventi [per me] «scomodi»? ;)
bubu7 ha scritto:Forse lei preferisce il pensiero unico dei maestri puristi attorniati da un codazzo plaudente e da qualche utile idiota la cui funzione sia di far splendere ancor più la luce della Verità?
Cui Lei, peraltro, dogmaticamente oppone un’altrettanto dogmatica «Verità», la sua (q.v infra)?
bubu7 ha scritto:Se questo forum vuole avere la pretesa di essere una piazza democratica e non uno specchietto per le allodole per far brillare gli interventi di qualche primadonna lei dovrebbe risparmiarci queste uscite.
Ma vede: io almeno, di questo forum, sono uno dei moderatori, e certi richiami mi competono, tanto piú che —glielo garantisco nel caso fosse nel dubbio— nessuna penale è prevista per coloro che decidessero d’ignorare questo in particolare.

Meno opportuni appaiono invece i continui, paternalistici richiami di chi [moderatore non è e perdipiú] s’atteggia a detentore unico del metodo scientifico, di fatto opponendo ai [presunti] altrui [piccoli o grandi] dogmatismi un altro ben piú pericoloso dogma, per il quale egli è arbitro unico di ciò che è o non è «dogmatico», e implicitamente negando ogni capacità di discernimento ai frequentatori di questa piazza.

Questo l’ho precisato —sia ben chiaro— per rispondere a una seppur velata accusa di censura. Fatto il «richiamo», per me la questione è chiusa, e non intendo tornarvi sopra.

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Re: [FT] «Censura» &c.

Intervento di bubu7 » gio, 01 giu 2006 9:53

Infarinato ha scritto: ...un altro ben piú pericoloso dogma, per il quale egli è arbitro unico di ciò che è o non è «dogmatico»...
Mi faccia capire bene. Il mio dogma sarebbe che io mi considererei arbitro nel decidere ciò che è e cio che non è dogmatico?
A tanto contorsionismo è dovuto ricorrere per affibbiarmi una tale etichetta posticcia?

Quando in un forum ci sono più «Verità», il che presuppone il tentativo di ognuno di confutare la verità dell’altro, i frequentatori possono confrontare diverse opinioni e farsene una propria.

Il suo invito a non partecipare a certe discussioni è una forma di censura (lei sa bene che ci sono vari gradi di censura e che questa non consiste solo nella brutale eliminazione degli interventi) che impedisce alle persone di potersi confrontare con diversi punti di vista e diversi modi di discutere.
Se lei o qualcun altro interpreta le mie osservazioni come paternalistiche, questo è un suo problema non delle mie osservazioni che invece hanno avuto vari apprezzamenti sia espliciti sia in privato.
Comunque il clima che si è creato non m’invoglia certo a partecipare ulteriormente al forum ma questo sicuramente renderà felici molti di voi.

Anche per me la questione si chiude qui.

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Re: [FT] «Censura» &c.

Intervento di Infarinato » gio, 01 giu 2006 11:03

bubu7 ha scritto:Il suo invito a non partecipare a certe discussioni è una forma di censura…
Il mio invito (esplicitamente «bonario», ma che Lei ha preferito interpretare diversamente) non era/è —lo ripeto— una forma di «censura», ma rientra a pieno titolo nelle prerogative di un «moderatore»: di un moderatore che non si limiti, ovviamente, a censurare la coprolalia o altri atteggiamenti esplicitamente lesivi dell’altrui dignità, ma che sappia anche capire quando la discussione ha imboccato una strada sterile e, individuata quella ch’egli ritiene esserne la causa, cerchi di riportare il dibattito s’un terreno piú produttivo.

Va da sé che, mentre nell’un caso il moderatore dovrà agire con fermezza, nell’altro si dovrà accontentare di dare un semplice suggerimento, che starà agl’interlocutori di raccogliere o meno.

Il «buffo» è che, nel caso specifico, non si tratta[va] nemmeno di questo: le ho semplicemente consigliato [a titolo personale] di fare ciò che avrei fatto/faccio io in situazioni del genere: dopo aver ribadito la mia contrarietà e i rischi insiti in un certo modo di ragionare e, preso atto che la discussione procede malgrado ciò sugli stessi identici binari, semplicemente l’abbandono perché non riveste per me piú alcun interesse… Tutto qui.
bubu7 ha scritto:Se lei o qualcun altro interpreta le mie osservazioni come paternalistiche, questo è un suo problema…
…E dei molti che la pensano come me: anch’io ho ricevuto diversi commenti sul suo modo d’interloquire, e le posso garantire che non erano «apprezzamenti». Désolé!
bubu7 ha scritto:Comunque il clima che si è creato non m’invoglia certo a partecipare ulteriormente al forum ma questo sicuramente renderà felici molti di voi.
No, la cosa non mi rende felice —glielo assicuro—, ma non sta a me farla recedere dal suo proposito.

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Federico
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Intervento di Federico » gio, 01 giu 2006 19:03

Ah, quanto ci complichiamo la vita per nulla...
Una piccola provocazione da una parte, dall'altra un'interpretazione un po' maliziosa e un'osservazione poco gentile, una risposta piccata, velate allusioni reciproche, ostinata mala fede e un certo orgoglio, giusta convinzione di essere nel giusto, insofferenza per la mancata accettazione delle proprie ragioni, garbate delegittimazioni reciproche...
Ecco come due persone o gruppi di persone, pur essendo nel giusto, spinte dalla propria normale umanità finiscono per rinnegarla raggiungendo l'incomunicabilità e quasi l'odio reciproco. Quanto poco basta per arrivare a risultati tanto perniciosi. L'altra faccia della medaglia è che basta poco anche per evitarli: un po' di buona fede e comprensione.
Si ha sempre da imparare nei forum: e poi dicono che la comunicazione telematica è arida! Si vede che non l'hanno provata...

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Fabio48
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A Bubu7

Intervento di Fabio48 » lun, 05 giu 2006 14:38

Gent.mo Bubu7,
non faccio parte dei molti, come sostiene lei, secondo me sbagliando, che sono felici del fatto che abbia ritenuto opportuno non partecipare più al forum.
Sig. Bubu, io non sono assolutamente all'altezza di molti di voi che praticamente tengono in piedi il forum suddetto; non sono in grado di partecipare a discussioni come questa sul Leopardi che ho "studicchiato" a suo tempo al Liceo, ma sono sicuramente in grado di dirle, che ho imparato più sul Leopardi in questi giorni che non sui banchi di scuola.
Vede gentile Bubu, se non ci fosse stato tutto questo contraddittorio sostenuto dalla sua competenza, cultura e arguzia, pari a quelle di molti altri, forse la discussione sarebbe terminata molto prima...
Se non ci fossero opinioni diverse e sostenute con accanimento e convinzione da ambo le parti, il tutto si ridurrebbe a monologhi più o meno interessanti, con il rischio nutrire la schiera di chi scrive per il solo piacere di rileggersi ed auto-incensarsi.
In tutti questi mesi, ho ritenuto che lei fosse un tipo che avrebbe preferito essere ammazzato piuttosto che rinunciare a dire la sua.
Ora vuol farmi credere che preferisce lasciar perdere? Che preferisce restare col magone alla gola per non essersi espresso fino in fondo?
In alcune occasioni, ho pensato anch'io che lei fosse stato un pò troppo polemico o puntiglioso ma poi, con lo svolgersi della discussione, ho capito che quel suo "mettere i puntini sulle i" aveva di solito dei fondamenti che poi sono venuti alla luce.
Spero tanto che lei abbia espresso questa intenzione in un fuggevole momento di insofferenza, e che in questo momento invece, stia già scrivendo una risposta a qualcuno di noi.
Certo di rileggerla presto, le porgo i miei più calorosi saluti.
...un pellegrino dagli occhi grifagni
il qual sorride a non so che Gentucca.

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bubu7
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Intervento di bubu7 » mar, 06 giu 2006 10:18

La ringrazio, caro Fabio, per il suo intervento. L’ho tanto più apprezzato perché era inaspettato. Esso è servito a bilanciare la delusione per quegl’interventi che aspettavo e che non sono arrivati.
Mi fa piacere che questa discussione su Leopardi le sia servita e che abbia individuato nel contraddittorio, anche a volte aspro, uno dei cardini del suo successo.
Come avrà notato, questa sua opinione non è condivisa dal moderatore per il quale la discussione, a causa del mio modo di discutere, era diventata sterile.
Lei giustamente ha intuito che non è l’impresa di sostenere convinzioni impopolari (che sono tali solo in questa nicchia) che mi spaventa.
Ma non mi piace il gioco truccato.
Non sopporto che il giocatore di una squadra, tra l’altro la più numerosa e agguerrita, vesta ad un certo punto, pretestuosamente, la casacca dell’arbitro per «consigliare di smettere di giocare» alla squadra avversaria che sta vincendo.
Se teniamo conto che quest’arbitro (giocatore) è anche il padrone del campo e del pallone, allora la sua posizione e comportamento mi cominciano a ricordare troppo da vicino quello di qualcun altro…
Ovviamente gl’interventi del moderatore contengono sempre qualche inciso, parentesi o altri sistemi per poter dire di essere stato frainteso. Ma questi artifici retorici possono confondere solo coloro che vogliono farsi confondere.
Come vede, caro Fabio, le condizioni per un mio ulteriore impegno, per rendere più vario questo forum, attualmente non ci sono. E il silenzio in cui si è levata la sua voce non fa che confermarmi che la mia decisione di allontanarmi da questa piazza sia la decisione giusta.

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Intervento di Infarinato » mar, 06 giu 2006 10:55

bubu7 ha scritto:Lei giustamente ha intuito che non è l’impresa di sostenere convinzioni impopolari… che mi spaventa.
Non sono infatti le convinzioni «impopolari» a non essere ben accette, ma un modo d’interloquire fondato sulla presunzione d’essere il solo detentore della «Verità [scientifica?]»: esattamente quello che rimprovera ai suoi interlocutori.
bubu7 ha scritto:Non sopporto che il giocatore di una squadra, tra l’altro la più numerosa e agguerrita, vesta ad un certo punto, pretestuosamente, la casacca dell’arbitro per «consigliare di smettere di giocare» alla squadra avversaria che sta vincendo.
La «casacca dell’arbitro» non l’ho mai vestita in questo scambio di battute: me l’ha fatta vestire Lei. Al che, ovviamente, ho dovuto ribadire che, se proprio si vuol leggere i miei interventi in quest’ottica, anche in questa risultano pienamente legittimi.
bubu7 ha scritto:Ovviamente gl’interventi del moderatore contengono sempre qualche inciso, parentesi o altri sistemi per poter dire di essere stato frainteso. Ma questi artifici retorici possono confondere solo coloro che vogliono farsi confondere.
Ovviamente, «artifici retorici» sono sempre e solo quelli degli altri, caro Bubu, mai i propri… :roll:

Comunque, adesso basta: se ne vuole andare? Se ne vada. Vuol rimanere? Benissimo, ci fa piacere: basta che sappia accettare le critiche con la stessa magnanimità con cui le dispensa. Ogni altro intervento non in tema con l’argomento di questa discussione sarà soppresso (questo, sí, è un [perfettamente legittimo] provvedimento del moderatore).

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Intervento di Incarcato » mar, 06 giu 2006 11:07

Gentile bubu7,

la invito anch'io a non andarsene perché sono sicuro che nessuno di noi ha mai avuto la minima intenzione di censurare le voci fuori dal coro, che poi tanto coro non è, dato che qui ci si confronta liberamente e nulla è imposto a nessuno.

Sinceramente, da una persona come lei questa mi pare una reazione un po' infantile, tanto piú che, se polemica c'è stata, s'è mantenuta su toni perfettamente rispettosi dell'altrui pensiero e senza ricorrere ad argumenta ad personam.

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Intervento di Federico » mar, 06 giu 2006 14:51

bubu7 ha scritto:E il silenzio in cui si è levata la sua voce non fa che confermarmi che la mia decisione di allontanarmi da questa piazza sia la decisione giusta.
Ma solo perché è ovvio che tutti vogliamo che lei rimanga. Personalmente mi pareva di esser stato chiaro in proposito.
Ma forse lei si aspettava una specie di insurrezione popolare contro il censore... Io certo non posso rimproverare nulla a Infarinato: mi sembra che nessuno possa.
In effetti, questa discussione interessante e tutto sommato decisamente costruttiva è stata inspiegabilmente contaminata da semplice malafede da entrambe le parti. C'è ben poco da dire.

Infine, se vuole andarsene faccia pure, non insisterò: nessuno è indispensabile, per quanto rimpianto: né lei per il forum, né il forum per lei.
Ultima modifica di Federico in data mer, 07 giu 2006 16:01, modificato 1 volta in totale.

Bue
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Intervento di Bue » mar, 06 giu 2006 19:02

Anch'io esprimo a bubu una stima smisurata, e lo imploro di non andarsene.

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