L’AIS è affidabile?

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Ligure
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L’AIS è affidabile?

Intervento di Ligure » sab, 26 mag 2018 12:55

[La discussione continua da qui e riguarda l’attendibilità delle informazioni contenute nell’Atlante linguistico ed etnografico dell'Italia e della Svizzera meridionale, abbreviato in AIS, NdF]
u merlu rucà ha scritto:
Ligure ha scritto:Ma per chi non sia totalmente "profano" l'assenza della lenizione, anche nei dialetti veneti, "parla" già con piena sufficienza e ci richiede di classificare macachi, miracoli, pericoli, patate ecc. nella categoria degli italianismi.
Italianismi in senso stretto non direi; macaco proviene dal portoghese, patate dallo spagnolo, miracoli probabilmente è un latinismo ecclesiastico. Forse l'unico vero italianismo (anche se si tratta di un latinismo) è pericoli.
Caro Merlu, le precisazioni (e, in particolare, le sue) risultano sempre, e a tutti, ben gradite, ma il "gioco (nel senso nobile del termine) più bello" rimane sempre il "fare a capirsi". :wink:

Ho usato il termine – per altro, correttamente – nell'accezione che indica l'importanza dell'aspetto sociologico nel dominio storico-linguistico. Ai contadini – inizialmente, refrattari, come la storia testimonia – la coltivazione e il termine stesso di patata vennero proposti/imposti da chi parlava lo stesso loro dialetto e l'italiano, lingua mediante la quale venne diffuso nella Penisola l'uso di seminare le patate, in precedenza sconosciute.

Ai contadini veneti, o anche non veneti, e anche ad altre classi sociali, l'uso di macaco in senso dispregiativo/scherzoso (prima ancora che le persone potessero davvero vederne concretamente un esemplare) venne "proposto" da chi conosceva l'italiano e il dialetto locale.

Si diffuse prima l'epiteto perché nei paesini non esistevano zoo e gli ammaestratori di scimmie giunsero nei paesini in epoca posteriore. È per codesti motivi che mi ero permesso di riferire di dati storici abbastanza ben identificabili e di parlare di "italianismi". :wink: Ovviamente, gli italiani cui si fa qui riferimento – più del 90% della popolazione dell'epoca – non ebbero mai contatti con nessun parlante spagnolo o portoghese.

Quanto lei scrive sotto il profilo etimologico è impeccabile, ma (che dovrei dire? non me ne voglia) incompleto. Perché? Macaco è portoghese tanto quanto… Deriva, infatti, dal termine locale africano (bantu? la mia nonna diceva bantù)… Lo stesso ragionamento vale tale e quale per patata. I castigliani l'hanno "preso" da lingue/dialetti dei territori conquistati nell'America latina. E così via.

Nei prestiti non si ha la stessa dinamica relativamente alla lingua o al dialetto. Perfino molti autori non se ne rendono conto. Certo, l'italiano "prende" macaco dal portoghese, ma i dialetti italiani lo "ricevono" dall'italiano, non dal portoghese col quale mai ebbero contatti diretti.

Non è assolutamente la stessa cosa. Anche perché esistono, anche nei dialetti, prestiti diretti. E linguisticamente e storicamente vanno distinti. Altrimenti, la confusione risulterebbe notevole! Un solo esempio: "camallu" = facchino rappresenta un prestito diretto (del genovese e dei dialetti liguri) perché non transitò attraverso la lingua italiana ecc.

Esistono, quindi, due situazioni ben diverse ed è corretto distinguerle adeguatamente a beneficio di chi ha la pazienza di leggere.
Ultima modifica di Ligure in data sab, 26 mag 2018 13:47, modificato 1 volta in totale.

Ligure
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Intervento di Ligure » sab, 26 mag 2018 13:24

u merlu rucà ha scritto:Sembra impossibile, come già rilevava ligure per Genova, che, quasi cent'anni fa, in una realtà dialettofona praticamente al 100%, maestri e professori compresi, non si trovassero informatori affidabili. Capisco che un informatore di professione pescatore, per esempio, avesse problemi con la terminologia dell'aratro, ma in molti casi mancano risposte su termini che dovrebbero essere parte del lessico comune.
Il mio pensiero, in realtà, era leggermente diverso e mi permetto di ampliare leggermente le sue considerazioni.

Infatti, non mi riferivo particolarmente, o soltanto, alle omissioni, ma specificamente alle trascrizioni palesemente errate. Ritengo impossibile in moltissimi casi attribuirle all'informatore. Qui non può non entrarci il "raccoglitore".

Un solo esempio: per i motivi ampiamente trattati (e non ci torno sopra) il genovese e la gran parte dei dialetti di tipo genovese presentano tuttora la forma dotata di "geminazione anetimologica" (in quanto "italianismo") "patatta" (sì, due "t" /-tt-/) *. Tutte le forme riportate con la vocale accentata lunga risultano tuttora puntualmente contraddette dai parlanti. Anche il peggiore degl'informatori dell'epoca non potrebbe aver pronunciato diversamente.

O si deve pensare che fosse una persona caratterizzata da difficoltà sociali/relazionali che manifestava l'esigenza di ripetere "ecolalicamente" il termine italiano, fatto, per altro, effettivamente accaduto più volte nelle inchieste dell'AIS? O perché non lo conosceva o perché non lo "riconosceva" nella pronuncia degli "stranieri".

Ma per Genova non si tratta di casi sporadici o d'informatori riluttanti, tutta la "raccolta" risulta inficiata! :cry:

P.S. Ho riscontrato incongruenze anche relativamente ad altre regioni, ma non intendo "invadere" il campo di "altri".

* Quando giunsero le patate, erano già trascorsi 6 secoli dacché l'esito estremo della lenizione aveva localmente ridotto (tranne in alcune zone del territorio spezzino) il fonema /-t-/ allo "zero fonico". Infatti, l'esito corrispondente a ruota è rőa /'rɵ:a/. L'inventario fonetico locale, quindi, in posizione immediatamente postaccentuale, prevedeva, ormai, soltanto la versione geminata del fonema /-tt-/ o lo "zero fonico". Lo stesso fonema /-t-/, come dimostra l'esito patatta /pa'tatta/ = patata poteva, però, ancora manifestarsi come non geminato in posizione non immediatamente postaccentuale, soltanto perché – in questa posizione e soltanto in questa – aveva operato la degeminazione consonantica. Quindi, come se si trattasse della "produzione fonetica degeminata" di un livello "soggiacente" geminato. Per capirsi, come nell'esito genovese di ataccu /a'takku/ = attacco (forma verb. e sost.). La lenizione non potè produrre i suoi effetti perché la forma originaria aveva /-tt-/. Ma la degeminazione in /-t-/ fu tarda e /-t-/ non originario potè rimanere perché, ormai, la lenizione non risultava più attiva (scritto in sintesi).
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Intervento di Ligure » dom, 27 mag 2018 9:46

Ferdinand Bardamu ha scritto:Grazie della risposta. Quanto all’osservazione metodologica, vorrei precisare che:
  1. non sono (purtroppo) un ricercatore e non faccio pertanto ricerca scientifica: ho aperto questo filone soltanto per garantire al pubblico dibattito un mio dubbio di profano;
  2. ad ogni modo, pur con tutti i difetti possibili e immaginabili, l’AIS è un’opera importante; la carta in questione destava piú di una perplessità ed è proprio tale perplessità che mi ha spinto a chieder lumi qui.
Da questo breve scambio con lei, ho capito che la carta dell’AIS mostra incoerenze di non poco conto, che a un primo sguardo, accecato dal principio d’autorità, m’erano sfuggite, ed è dunque del tutto inattendibile. Mi chiedo dunque come siano stati condotti i lavori di raccolta delle testimonianze, considerando il fatto che un quivis de populo nei primi anni del Novecento in Veneto difficilmente avrebbe potuto sfoggiare una commutazione di codice tanto disinvolta, usando l’italiano per il singolare e il dialetto per il plurale.
Grazie a lei anche per l'affabilità con cui ha condotto questa piccola interazione linguistica. E mi sembra che lei “abbia risolto brillantemente il caso”. Da parte mia mi sono limitato a far presenti limiti metodologici e scientifici dell'AIS. Per essere totalmente sincero devo dire che ero ragionevolmente certo (se non si è avventati, non si può mai esserlo completamente) della tradizione diretta anche per i dialetti veneti.

Sacche “padovane” di assenza di lenizione nel dialetto genuino non sono mai state documentate e, sostanzialmente, non sarebbero possibili anche in base ad altre considerazioni sul dialetto e sulla conformazione del territorio sulle quali ora sorvolo. Mentre gli effetti della “contaminatio” colla lingua sono ben documentati, usuali e risultano, tuttora, quotidiani.

Neppure io sono un ricercatore e non possiedo alcun titolo accademico specifico. Le attestazioni da me conseguite sono tutte d'indirizzo scientifico e svolgo attività che nulla hanno a che fare con aspetti linguistici. Ma non posso, come lei, anche per esperienza diretta e onestà intellettuale, non rendermi conto di molte sciocchezze diffuse dagli autori “paludati” in questo settore.

Molte risposte inadeguate riportate dall'AIS sono anche dovute all'incomprensione della domanda da parte dell'informatore, a un'iniziale risposta “ecolalica” (non necessariamente patologica), ma formulata ai fini di ottenere un chiarimento da parte del “raccoglitore”, o anche alle modalità stesse della formulazione della domanda. Non venivano sempre formulate da tutti i “raccoglitori” con le stesse modalità.

Se chiedo, ad esempio, in Liguria anche a un “indotto” (in entrambe le accezioni del termine) se esiste una forma locale, particolare per amico, potrei anche ricevere una risposta negativa, che contiene il “referente” amico. E avrebbe ragione lui: infatti, amico e amîgu /a'mi:gu/ sono, sostanzialmente, la stessa cosa. Mentre, secondo l'“indotto”, non lo sarebbero, ad esempio, fiammiferi e brichetti /bri'ketti/. E avrebbe nuovamente ragione lui. Ma, magari, se gli richiedo una frase in dialetto in cui compare il plurale, me la traduce correttamente impiegando il corretto plurale amîxi /a'mi:ʒi/ = amici perché non riflette ormai più sulla "consegna" iniziale.

Insomma, è molto difficile gestire adeguatamente un questionario. Soprattutto di un dialetto che non si conosce. Ed è troppo semplicistico ritenere sempre – con incrollabile certezza “teutonica” degna di miglior causa – che la prima frase pronunciata dall'informatore dopo la domanda/consegna sia soltanto la risposta (e, per di più, quella esatta) al quesito posto all'“informatore”. Senza rendersi conto e porsi problemi sul suo "funzionamento mentale" (assolutamente normale, ma, magari, diverso rispetto alle aspettative “semplicistiche”, mi si passi il termine politicamente discutibile, dei “teutoni” inquisitori).

Si trattava di uomini “inquisiti”, non di robot. In un ambiente caratterizzato da una “validità ecologica” scarsissima. E da finalità che la maggior parte degli “inquisiti” non comprendeva o non condivideva. Parlare in dialetto, per giunta, il più possibile genuino, con un “signore” che veniva da lontano. Al quale cortesia avrebbe richiesto ci si rivolgesse nel migliore italiano di cui il poveretto era capace. Un “signore" che il poveretto – a causa dell'inusualità e della difficoltà della sua pronuncia – non era affatto convinto (anche se non osava esprimersi anche per l'asimmetria della situazione sociale) comprendesse davvero l'italiano…

Spesso forme “italianizzanti” vennero fornite non per “ingannare” il “raccoglitore”, ma per “favorirlo” nella comprensione. Si potrebbe aprire un nuovo filone e, forse, potrebbe anche risultare interessante. Ma sarebbe molto specifico e dubito che meriterebbe davvero il nostro tempo.
Ultima modifica di Ligure in data gio, 31 mag 2018 15:00, modificato 3 volte in totale.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 27 mag 2018 10:15

La ringrazio della dettagliata spiegazione. Vedo anch’io, nel mio piccolo, quanto sia difficile ottenere risposte affidabili dai miei «informatori» pur non essendo io straniero, visto che gli informatori sono i miei genitori e altri miei parenti. Per evitare quella che lei brillantemente chiama «risposta ecolalica», cerco — parlando rigorosamente in dialetto — di fare giri di parole per elicitare la risposta che voglio influenzando l’interlocutore il meno possibile.

Per quanto mi riguarda, un nuovo filone sull’AIS e sui suoi metodi di raccolta sarebbe interessantissimo. Se vuole lo può aprire: lo leggerò molto volentieri. :)

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Intervento di u merlu rucà » dom, 27 mag 2018 20:59

Per avere risposte il più possibile corrette, sarebbe stato necessario effettuare inchieste regionali, condotte da raccoglitori in grado di parlare e capire i dialetti locali. Molteplici sono i vantaggi, in particolare mettere a proprio agio gli informatori (è dei nostri, parla quasi come noi) e far suonare campanelli di allarme in presenza di forme "strane", inattese (che non sono necessariamente errate, ma che richiedono magari un approfondimento).
Largu de farina e strentu de brenu.

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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 27 mag 2018 21:10

Sono d’accordo con Merlu. Mi lascia perplesso il fatto che i raccoglitori non si siano premurati di trovare un «mediatore culturale», in grado farsi comprendere dall’interlocutore e di comprendere a sua volta. :?

P.S. Ho creato un nuovo filone, spostando gli interventi rilevanti, per discutere dell’attendibilità dell’AIS.

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Intervento di Carnby » lun, 28 mag 2018 12:31

Ci sono alcuni casi di inesattezze anche per la mia zona: per esempio le doppie intervocaliche non sono sempre rispettate. Il termine botanico (popolare) vettrice è trascritto vétriše. L’opposizione /t/ ~ /tt/ è salva dato che il primo fonema viene trascritto, foneticamente, con ϑ, ma l’impressione è che l’AIS abbia molte lacune.

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Intervento di Ligure » mer, 30 mag 2018 14:47

Mi hanno sempre incuriosito carte dell'AIS quale quella dedicata alla voce "patate". Mi riferisco alla Toscana, in senso linguistico. Ammetto di non conoscere molto di più della "versione divulgativa" della "gorgia" toscana, trattata facendo ricorso a trascrizioni come, ad esempio, /le ɸa'θa:θe/ o simili.

Pur lasciando perdere, momentaneamente, gli aspetti di fonosintassi (/-ɸ-/), non mi stupirei se la manifestazione di questo fenomeno risultasse, in qualche modo, correlata colla posizione dell'accento nell'ambito della parola.

Le trascrizioni dell'AIS potrebbero anche indirizzare un profano in questa direzione, ma, di fatto – pur tralasciando gli aspetti di fonosintassi – risultano incoerenti rispetto ai Punti presi in esame.

Senza contare la sciattezza grafica per cui anche uno degli esiti relativi a Firenze viene "corretto" con due simboli ϑ sovrascritti come se si trattasse di un compitino manoscritto.

Ma, in sostanza, esiste/è esistito il fenomeno della dipendenza dall'accento, come sembrano indicare le trascrizioni? E se davvero risulta riscontrabile, in quale posizione si manifesta?

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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 24 set 2018 23:51

Anche la carta 371 («arcobaleno») dell’AIS mi lascia perplesso. Nell’area veneta (ma non solo, anche in Lombardia per esempio) dà come forma arcobaleno, senza il troncamento normale in tutte le parlate della regione.

La parola nel mio dialetto è probabilmente andata perduta, forse sopravvive nel parlare di qualche anziano; nel Lessico dei dialetti del territorio veronese di Giorgio Rigobello si trovano due parole prese dall’AIS, arco èrʒine «arco vergine» (Raldon, punto 372 della suddetta carta) e arco selèste «arco celeste» (Cerea, punto 381), e altre due fornite da informatori: arco vèrʒeno, a Bonferraro, località al confine con la provincia di Mantova, e arcosèrno, a Presina, frazione di Albaredo d’Adige. Nessuna traccia, come si vede, di arcobaleno, arcobalen o simili: eppure l’autore ha consultato l’AIS!

NOTA: il simbolo ‹ʒ›, che ho preso pari pari dal Lessico di Rigobello, sta per quella che l’autore chiama «fricativa alveolare sonora».

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Intervento di Ligure » mar, 25 set 2018 9:49

La perplessità risulta ampiamente giustificata. Ma, in questo caso, a motivo della significativa attendibilità – per altro, in generale scarsamente riscontrabile – degli esiti riferiti.

I raccoglitori teutonici altro non hanno fatto se non aver testimoniato l'ampia area di diffusione del fenomeno della cancellazione dei termini locali genuini. Infatti, le forme trascritte rappresentano puri e semplici italianismi.

Anche in genovese si dice ârcu balênu /'a:rku ba'le:nu/. Ma /-l-/ ed /-n-/ non sarebbero ammessi nel sistema linguistico locale. Inoltre, ârcu non esiste in genovese, la voce sarebbe ærcu /'ɛ:rku/. Così come sono italianismi mênu /'me:nu/, piânu /'pja:nu/ (lo strumento, che, ovviamente, non è chiamato cian ['ʧaŋ] = piano!), trênu /'tre:nu/ e altri vocaboli di questo tipo.

Mi sono fatto l'idea che l'autore citato, pur avendo consultato l'AIS, sia andato alla ricerca delle reliquie linguistiche del territorio trattato e che sia per questo motivo che non abbia riportato italianismi ormai scontati.

Così, almeno, fecero alcuni ricercatori, in Liguria, che investigarono, in piccoli centri, i ricordi dei vecchi dialettofoni e li pubblicarono senza riferire direttamente dell'italianismo ampiamente noto.

Andrebbe indagata (forse, qualcuno l'ha fatto) sotto il profilo sociolinguistico la ragione della massiccia scomparsa dei termini locali. In questo caso correttamente testimoniata dall'AIS. Confermata anche dall'estraneità del termine baleno rispetto ai lessici settentrionali.

A Genova, ad es., nessuno conosce e usa il termine. Se non qualcuno, ma esclusivamente in senso metaforico. Persone colte, anziane, legate all'italiano scolastico delle vecchie generazioni. Docenti di lingua italiana a livello universitario ignorano il significato concreto della voce.

Mentre ciò costituisce indubbia conferma a favore dello status d'italianismo della voce trattata – per altro, già sancita dalle motivazioni fonetiche e fonologiche esposte – genera forte perplessità determinata dalla scarsa curiosità intellettuale e linguistica di troppi docenti.
Ultima modifica di Ligure in data mar, 25 set 2018 12:50, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Ferdinand Bardamu » mar, 25 set 2018 10:11

Grazie. In effetti, la forma arcobaleno è troppo diffusa perché si tratti di una svista del raccoglitore. Dunque già negli anni Venti l’italianismo aveva preso piede al punto da soppiantare i termini tradizionali, pur non essendo ancora venuta meno la civiltà contadina… :?

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Intervento di Ligure » mar, 25 set 2018 12:56

Prego. M'ha dato anche modo d'ampliare un po' il tema della discussione. :wink:

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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » mer, 26 set 2018 17:18

Direi che è probabile che il termine originario ligure per "arcobaleno" fosse "arco" (àrcu, èrcu, ercùn ecc.). Le forme arcubalénu, ercubalénu, arcubalèn sono però molto diffuse e già riportate in atlanti linguistici datati (AIS/ALI), in un'epoca in cui la lingua corrente era il dialetto. Sarebbe opportuna una verifica, ma non mi stupirei se le suddette forme fossero un prestito diciamo marinaro, in quanto sembrano diffuse prevalentemente sulla costa. Io stesso ho sentito usare arcubalèn da un pescatore di Bordighera nato alla fine dell'ottocento.
Arcubalèn sarebbe anche compatibile con gli esiti liguri (occidentali), se balèn derivasse da *ballaenus (da ballaena "balena" se il baleno è un fenomeno atmosferico rapportato ad un animale come spesso succede a livello popolare), in quanto, come ormai saprete, nel ligure -ll- > -l-.
Largu de farina e strentu de brenu.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » mer, 26 set 2018 17:46

Gli è che in veneto l’AIS riporta forme (arcobaleno!) che sono incompatibili con la fonotassi della lingua locale: in un periodo in cui tutti erano dialettofoni, è impensabile che si usasse un italianismo (ammesso che tale sia) senza adattarlo.

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Intervento di Ligure » mer, 26 set 2018 19:34

Soltanto alcune osservazioni in merito.

Relativamente alla Liguria ritengo difficile riuscire a identificare una differenza tra esiti costieri e montani. L'AIS stesso riporta forme con /-n-/ relativamente a molti posti di montagna. Non soltanto a Rovegno (punto 179), dove, all'epoca, ad esempio, la gente nasceva e moriva senz'aver mai visto il mare…

D'altronde, già in quegli anni, mi riesce difficile immaginare informatori completamente ignari della lingua o non in grado di pronunciare italianismi secondo paradigmi un po' diversi da quelli della varietà dialettale locale.

Non conosco la linguistica veneta e non so come si pronuncino in veneto le parole che avevo riferito relativamente al genovese, ma, in molte varietà linguistiche settentrionali, voci quali meno, piano(forte) e treno si pronunciano all'italiana, esattamente come arcobaleno e analogamente a ciò che avviene nei dialetti di tipo genovese (e non solo!) in Liguria.

Ribadisco, non conosco le pronunce del Veneto. Proprio nessuna con /-no/?

Nei casi citati si tratta anche di regioni lontane dal mare. A mio avviso non c'entra l'origine marina. L'origine è banalmente quella della lingua. Non bisogna mai sottovalutare l'importante influenza secolare della lingua sui dialetti.

Gli studiosi hanno sempre scotomizzato questi aspetti e non hanno fornito un'informazione adeguata.

Chiarisco subito. Ma sì, sarà vero che il genovese possiede 10-12 prestiti diretti dall'arabo. Qualcuno, probabilmente, anche dal greco. Ma possiede decine di migliaia (e più) di prestiti dalla lingua italiana. Che non hanno seguito l'evoluzione delle parole di derivazione diretta e senza dei quali non si può intavolare alcun tipo di conversazione.

Un solo esempio per sincerarsene. La voce vita è vitta con geminazione postaccentuale anetimologica. L'esito regolare, che avrebbe dovuto condurre a vîa, voce che, invece, significa via, non esiste in nessun dialetto della Liguria.

S'era già trattato dei dialetti veneti, ma non riesco a capire perché, se esistono italianismi veneti privi di lenizione, non possano esistere italianismi veneti caratterizzati da /-no/. Si tratterebbe, pur sempre, di strutture estranee al sistema linguistico locale.

Che molti altri dialetti settentrionali, tra cui quelli liguri, hanno da tempo incluso nei propri lessici.

Si parlò – se ricordo bene – di voci quale macaco e anche di altre. Strutturalmente macaco risulta eterodosso non più e non meno di arcobaleno.

La realtà fonetica ci dimostra che l'eterodossia fu praticata relativamente agl'italianismi anche nei dialetti veneti. Né più né meno che negli altri dialetti settentrionali.

È soltanto un problema di rappresentazione. Gli studiosi non hanno mai promosso paradigmi di ragionevole flessibilità. Che i dialetti, invece, possedevano ampiamente. Dopo, ne venne richiesta loro troppa e iniziò il declino.

Mi stupisco sempre molto quando si ricercano spiegazioni specifiche per un processo che risulta del tutto generale e riguardò tutte le varietà linguistiche dialettali (per altro, non solo settentrionali).

Troppo spesso gli studiosi scotomizzano gli effetti del superstrato.

Nei lessici del genovese, ad esempio, non si riscontra più del 20% di voci di derivazione diretta. Tutte le altre sono costituite da italianismi, che mostrano tuttora i segni di un'evoluzione linguistica difforme rispetto al sistema linguistico locale. O che, nel corso del tempo, hanno soppiantato termini genuini di derivazione diretta.


P.S.: sul fatto che /-ll-/>/-l-/, ciò riguarda i dialetti intemeli, che hanno perduto l'oppositività di quantità vocalica e di durata consonantica. La degeminazione consonantica riguarda i dialetti di tipo genovese soltanto in posizione preaccentuale, mentre, in questi dialetti, tutti i fonemi postaccentuali etimologicamente geminati (quindi, anche /-ll-/) sono rimasti tali. A Genova, infatti, si hanno, ad esempio, le voci valle, belle, balle (di fieno, ad esempio, così si può avere completa analogia) come in italiano.

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