«Faidatté»

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Marco1971
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«Faidatté»

Intervento di Marco1971 » sab, 17 nov 2007 23:53

Forma – occorre precisarlo? – non registrata. Mentre i vocabolari registrano faidate, che è un’aberrazione, visto che secondo le regole dell’italiano, tale sequenza può leggersi solo /fai'date/ o /fa'idate/ o /'faidate/, ma non /faida'te/.

La grafia che ho messo a titolo di questo filone sarebbe quella piú esatta, ligia alla piú genuina e illustre fonotassi (la preposizione da è cogeminante, cfr davvero, dappoco, dabbene, dappertutto, ecc.). Tuttavia, mi accontenterei della semplice aggiunta dell’accento acuto: faidaté (data come meno frequente dal DISC, l’unico tra quelli consultati che menzioni questa forma), se proprio l’univerbazione è necessaria; altrimenti si scriva fai da te staccato, eventualmente coi trattini (fai-da-te).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Faidatté»

Intervento di bubu7 » lun, 19 nov 2007 11:04

Marco1971 ha scritto: La grafia che ho messo a titolo di questo filone sarebbe quella piú esatta, ligia alla piú genuina e illustre fonotassi (la preposizione da è cogeminante, cfr davvero, dappoco, dabbene, dappertutto, ecc.). Tuttavia, mi accontenterei della semplice aggiunta dell’accento acuto: faidaté (data come meno frequente dal DISC, l’unico tra quelli consultati che menzioni questa forma), se proprio l’univerbazione è necessaria; altrimenti si scriva fai da te staccato, eventualmente coi trattini (fai-da-te).
Sono d'accordo sulla segnalazione dell'accento acuto.
Non mi sembra invece accettabile la forma col raddoppiamento fonosintattico: la preposizione da, nell'italiano moderno, non cogemina e quindi non mi sembra accettabile una rappresentazione cogeminante nell'univerbazione che verrebbe avvertita come un marcato regionalismo toscano.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
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Re: «Faidatté»

Intervento di Infarinato » lun, 19 nov 2007 11:18

bubu7 ha scritto:Non mi sembra invece accettabile la forma col raddoppiamento fonosintattico: la preposizione da, nell'italiano moderno, non cogemina e quindi non mi sembra accettabile una rappresentazione cogeminante nell'univerbazione che verrebbe avvertita come un marcato regionalismo toscano.
Esageruma nen! :)

Come ricordato da Marco, faidatté s’inserirebbe in una lunga serie di parole (davvero, dappoco, dabbene, dappertutto, etc.) in cui tale raddoppiamento è a tutt’oggi regolarmente notato: sarebbe quindi una scelta di coerenza grafica oltre che mera rappresentazione della pronuncia toscana. Registrerei quindi entrambe le varianti, faidatté e faidaté.

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Intervento di bubu7 » lun, 19 nov 2007 11:30

Non sono d'accordo, caro Infarinato, e non mi sembra di esagerare.

Le forme univerbate, che lei e Marco avete elencato, sono forme cristallizzate e non neoformazioni.

Ho specificato che nell'italiano moderno la preposizione da non produce raddoppiamento fonosintattico (avrei potuto dire che non l'ha mai prodotto fuor di Toscana). Sarebbe quindi, sempre a mio parere, una forma d'incoerenza tra pronuncia e grafia.
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Intervento di Infarinato » lun, 19 nov 2007 12:46

bubu7 ha scritto:Ho specificato che nell'italiano moderno la preposizione da non produce raddoppiamento fonosintattico (avrei potuto dire che non l'ha mai prodotto fuor di Toscana). Sarebbe quindi, sempre a mio parere, una forma d'incoerenza tra pronuncia e grafia.
Caro Bubu, come Lei ben sa, una lingua non è soltanto ciò che è oggi [produttivamente], ma anche ciò che è stata fino a poco tempo fa, ché questo bagaglio [grafico e, quindi, perlomeno laddove la grafia determina univocamente la pronuncia, fonetico] si porterà sempre (*) dietro, sicché la coerenza va vista in rapporto con tutto l’esistente, non solo con ciò che [presumibilmente] esisterà di qui in avanti.

E poi ricordiamoci di questo: la grafia è il risultato d’un uso [«cólto», maggioritario] consolidato (e qui non ci son cristi) e/o [del vaglio] della pronuncia normativa. Ora sappiamo che solo il Canepàri oggi riconosce esplicitamente un «neutro moderno». Altri negano affatto l’esistenza d’un canone qualsivoglia (Lepschy). Altri ancora («nuovo DOP») tengono per buono il «neutro tradizionale»…

____________
(*) = «per tempi [linguisticamente] molto lunghi».

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Intervento di bubu7 » lun, 19 nov 2007 13:37

Infarinato ha scritto: E poi ricordiamoci di questo: la grafia è il risultato d’un uso [«cólto», maggioritario] consolidato (e qui non ci son cristi) e/o [del vaglio] della pronuncia normativa. Ora sappiamo che solo il Canepàri oggi riconosce esplicitamente un «neutro moderno». Altri negano affatto l’esistenza d’un canone qualsivoglia (Lepschy). Altri ancora («nuovo DOP») tengono per buono il «neutro tradizionale»…
Nel nostro caso è evidente il peso che viene dato all’uso e alla norma: tutti i dizionari rifiutano la variante che un tempo sarebbe stata considerata regolare.
Se questa indicazione univoca dei lessici non è un segnale forte del consolidamento di una nuova coerenza grafica, non saprei come altro chiamarlo…

L’indicazione normativa del raddoppiamento fonosintattico, relativa alla preposizione da, è solo una scoria che continuiamo a portarci dietro e che non corrisponde alla reale pronuncia diffusa sulla stragrande maggioranza del territorio nazionale e nei mezzi d’informazione. Sarebbe il caso che anche certi depositari della norma ne prendessero atto ufficialmente. :)
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Intervento di Infarinato » lun, 19 nov 2007 14:17

bubu7 ha scritto:Se questa indicazione univoca dei lessici non è un segnale forte del consolidamento di una nuova coerenza grafica, non saprei come altro chiamarlo…
Lo potrebbe anche chiamare «tendenza attuale (c’è qualcosa al riguardo sul Serianni) a univerbare per semplice giustapposizione», senza ragionare sulla pronuncia effettiva del sintagma in questione (si pensi a univerbazioni quali pallavolo, pallacanestro, piduista, a dispetto del fatto che a e P sono senz’altro cogeminanti anche nel «neutro moderno», e nella maggior parte degl’italiani regionali centromeridionali).

E proprio in casi come questi, dove la competenza linguistica di chi ha introdotto la grafia univerbata è perlomeno dubbia, è a mio parere lecito che i dizionari [normativi] suggeriscano [anche, non certo unicamente o come prima variante] una grafia piú «coerente» [nel senso ovvio di cui sopra].

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Intervento di bubu7 » lun, 19 nov 2007 14:45

Infarinato ha scritto: Lo potrebbe anche chiamare «tendenza attuale (c’è qualcosa al riguardo sul Serianni) a univerbare per semplice giustapposizione», senza ragionare sulla pronuncia effettiva del sintagma in questione...
Non credo che lei possa pensare che, fuori di Toscana, la pronuncia effettiva di fai da te sia col raddoppiamento fonosintattico. :roll:

Invece negli altri casi, in cui il raddoppiamento fonosintattico continua ad essere una realtà nella maggior parte dell'Italia, sono d'accordo con lei che i dizionari potrebbero suggerire una variante grafica più coerente con la pronuncia. :)
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Intervento di Infarinato » lun, 19 nov 2007 16:32

bubu7 ha scritto:Non credo che lei possa pensare che, fuori di Toscana, la pronuncia effettiva di fai da te sia col raddoppiamento fonosintattico.
Non lo penso (e non l’ho detto ;)).

Non troverei tuttavia peregrino segnalare la forma toscana in omaggio alla fonotassi tradizionale della lingua italiana, rispetto alla quale (e ai moltissimi sintagmi cristallizzati che ad essa si conformano) è [e sempre (*) rimarrà] forma «piú coerente».

Insomma, una scrizione quale faidatté, per quanto sincronicamente un toscanismo, non può considerarsi errata, e come tale mi sembrerebbe opportuno legittimarla [agli occhi dei piú, non certo di «chi sa», ché non ce n’è ovviamente alcun bisogno] registrandola esplicitamente nei dizionari.

Ma qui mi fermo, ché temo che, su questo punto, le nostre posizioni rimarranno sempre concettualmente distanti, e non siano quindi ulteriormente conciliabili. :)

____________
(*) …nel senso di cui sopra.

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Re: «Faidatté»

Intervento di Andrea Russo » sab, 04 feb 2012 23:32

Marco1971 ha scritto:Tuttavia, mi accontenterei della semplice aggiunta dell’accento acuto: faidaté (data come meno frequente dal DISC, l’unico tra quelli consultati che menzioni questa forma)
Il Treccani riporta faidaté come variante, anche se preferisco faidatté, secondo me la pronuncia piú naturale.

Dato che la grafia faidatté non è riportata dai dizionari (e il DOP, mi sembra, nemmeno si pronuncia [!] al riguardo), qualcuno me la potrebbe contestare? Cioè, sarei costretto a usare, in scrittura sorvegliata s'intende, la grafia faidaté?
A ogni modo c'è sempre la scappatoia della grafia separata o coi trattini.

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Intervento di Marco1971 » sab, 04 feb 2012 23:38

Sí, quando non si vuole prestare il fianco a possibili critiche (che emanano sempre da chi non sa – e chi non sa è piú difficile da convincere ;)), è buona norma attenersi alle forme meno marcate, usando tutti i sotterfugi possibili, come qui la forma staccata (o con trattini), che nessuno potrebbe riprovare. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Giorgione » lun, 12 mar 2012 18:24

Marco1971 ha scritto:Sí, quando non si vuole prestare il fianco a possibili critiche (che emanano sempre da chi non sa – e chi non sa è piú difficile da convincere ;)), è buona norma attenersi alle forme meno marcate, usando tutti i sotterfugi possibili, come qui la forma staccata (o con trattini), che nessuno potrebbe riprovare. :)
Esattamente. Perchè non utilizzare la forma "fai-da-te", come avviene ad esempio nell'inglese? La trovo graficamente molto più elegante.

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Intervento di SinoItaliano » lun, 12 mar 2012 20:00

Secondo me va benissimo considerare faidaté e faidatté come forme ugualmente valide a seconda della pronuncia regionale.
Visto che abbiamo anche obiettivo e obbiettivo. (Credo che la pronuncia della b raddoppiata prevalga da Roma in giú.)

Tra l'altro i Paesi lusofoni hanno approvato l'accordo ortografico per unificare l'ortografia portoghese (usata anche nei Paesi africani di lingua portoghese) e quella brasiliana. Ma neanche con l'accordo sono riusciti a unificare del tutto, vi sono parole che si scrivono in modo diverso a seconda della pronuncia locale.
Cosí nonostante l'accordo, i portoghesi e gli africani lusofoni continuano a scrivere António ed económico (visto che pronunciano con la ó, che in portoghese indica la o aperta) mentre i brasiliani continuano a scrivere Antônio ed econômico (pronuncia con ô, cioè o chiusa).
Per non parlare di grafie impossibili da unificare a causa della pronuncia troppo diversa: Vietnam si dice Vietnã /vjet'nã/ in Portogallo ma Vietname /vjet(ʃi)'nãmi/ in Brasile.

Cosí come in italiano abbiamo parole impossibili da unificare graficamente, come spegnere e spengere.
E secondo me, anche faidaté e faidatté.

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Intervento di Brazilian dude » lun, 12 mar 2012 20:49

Cosí nonostante l'accordo, i portoghesi e gli africani lusofoni continuano a scrivere António ed económico (visto che pronunciano con la ó, che in portoghese indica la o aperta) mentre i brasiliani continuano a scrivere Antônio ed econômico (pronuncia con ô, cioè o chiusa).
Innumerevoli brasiliani da San Paolo in giù pronunciano la o di Antônio chiusa. È anche possibile che lo stesso si dia con econômico (io lo pronuncio chiuso).
Per non parlare di grafie impossibili da unificare a causa della pronuncia troppo diversa: Vietnam si dice Vietnã /vjet'nã/ in Portogallo ma Vietname /vjet(ʃi)'nãmi/ in Brasile.
È il contrario. Ma ho già visto Vietname in Brasile qualche volta.

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Intervento di SinoItaliano » lun, 12 mar 2012 22:57

Brazilian dude ha scritto:Innumerevoli brasiliani da San Paolo in giù pronunciano la o di Antônio chiusa. È anche possibile che lo stesso si dia con econômico (io lo pronuncio chiuso).
Sul forum Wordreference mi hanno detto che la pronuncia brasiliana standard dovrebbe essere con la o chiusa, siccome la grafia è con ô.
Ma molte persone a San Paolo, nonostante la grafia, pronunciano Antonio con la o aperta, come se fosse scritta António.
(ci sono molte ipotesi che dicono che la pronuncia paulistana sia dovuta all'influenza italiana)

Econômico con la o chiusa dovrebbe essere la pronuncia brasiliana standard, ?
È il contrario. Ma ho già visto Vietname in Brasile qualche volta.
Chiedo scusa, andavo a memoria.
Allora /vjet'namə/ in Portogallo e /vjet(ʃ)i'nã/ o /vjet(ʃ)i'nãmi/ in Brasile. :D

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