Punteggiatura

[Federico]

Personalmente considero la lineetta piú forte delle parentesi negli incisi, forse a causa del maggior contrasto visivo — non a caso uso la lineetta lunga e non quella breve.

Ecco, per me vale il contrario, per cui preferisco la lineetta media, che pure apprendo da Infarinato essere deputata ad altri usi. Questo è un caso in cui ognuno è (deve essere) libero di usare i segni che preferisce, per maggiore aderenza a quanto vuole comunicare (spazi e punti sono un'altra questione).

Comunque, la lineetta lunga non è sempre uguale: è una mia impressione o talvolta gli spazi prima e dopo sono inferiori ai soliti? In tal caso, la lineetta appare ancora piú lunga (o al contrario è piú lunga del solito la lineetta e perciò sembrano piú stretti gli spazi, non so).

Un altro dubbio: quando si usa eccetera negli elenchi ha senso che sia preceduto da una virgola (come solitamente è, almeno credo)?
A prescindere dalla sua origine, immagino che debba essere sottoposto alle stesse regole dei vari e via dicendo/elencando/enumerando, e chi piú ne ha piú ne metta: questi devono essere preceduti da virgola (sempre in un elenco, s'intende)?

[Uri Burton]

Se scrive privatamente, caro Federico. Lineetta lunga o no (come pure inglesi, apici, sergenti, caporali e accento acuto o grave nelle i e nelle u) rientra nelle scelte editoriali e chi fa il mestiere di scrivere sa che se non si uniforma alle regole di scrittura previste dal suo editore o dalla sua testata viene immancabilmente corretto in fase di revisione. Gli rimane tuttavia un certo margine di manovra solo se scrive o per pubblicazioni scientifiche o per una casa così scombinata (in Italia ce ne sono parecchie) da non avere né elaborato né adottato uno stile coerente valido per tutti i testi in vendita.

Cordialmente,

P.S. Dimenticavo: gli spazi bianchi sono in funzione del corpo. Il grafico può tuttavia intervenire per ampliarli o ridurli secondo le esigenze dell’impaginazione.

[Federico]

Se scrive privatamente, caro Federico. Lineetta lunga o no (come pure inglesi, apici, sergenti, caporali e accento acuto o grave nelle i e nelle u) rientra nelle scelte editoriali e chi fa il mestiere di scrivere sa che se non si uniforma alle regole di scrittura previste dal suo editore o dalla sua testata viene immancabilmente corretto in fase di revisione.

Sí, infatti ho messo un "deve essere" fra parentesi.
In questo momento sto leggendo un interessante libro di Aldo Schiavone, edizione Einaudi: fanno bella mostra di sé gli accenti acuti su i e u (che dovrebbero essere una scelta editoriale ben precisa: sono usati anche in quarta di copertina) ma in compenso ci sono parecchie imprecisioni anche molto fastidiose qua e là (c'è da dire che è una prima edizione), soprattutto una marea di incisi non chiusi: anche i piú lunghi se sono seguiti anche solo da una virgola mancano di lineetta di chiusura.

P.S. Dimenticavo: gli spazi bianchi sono in funzione del corpo. Il grafico può tuttavia intervenire per ampliarli o ridurli secondo le esigenze dell’impaginazione.

E le lineette no, è questo che intende? Grazie, ci farò caso.

[Uri Burton]

...sto leggendo un interessante libro di Aldo Schiavone, edizione Einaudi: fanno bella mostra di sé gli accenti acuti su i e u (che dovrebbero essere una scelta editoriale ben precisa: sono usati anche in quarta di copertina) ma in compenso ci sono parecchie imprecisioni anche molto fastidiose qua e là (c'è da dire che è una prima edizione), soprattutto una marea di incisi non chiusi: anche i piú lunghi se sono seguiti anche solo da una virgola mancano di lineetta di chiusura...

Peccato. Le edizioni Einaudi erano molto curate.

...E le lineette no, è questo che intende?

L’intervento è sullo spazio bianco, non sulla lineetta o qualsiasi altro segno o lettera. Sarebbe brutto un paragrafo tutto in corpo 12 ma con una parola in corpo 10.

[Infarinato]

Un altro dubbio: quando si usa eccetera negli elenchi ha senso che sia preceduto da una virgola (come solitamente è, almeno credo)?

Nella sua Grammatica italiana, il Serianni si limita a osservare che il caso di eccetera (ecc., etc.) preceduto da virgola è il piú comune. Senso, ce l’ha, perché la virgola non indica soltanto una separazione logica, ma anche, e prima di tutto, una separazione ritmica. E prima d’un eccetera, una pausa c’è praticamente sempre.

[Uri Burton]

...la virgola non indica soltanto una separazione logica, ma anche, e prima di tutto, una separazione ritmica. E prima d’un eccetera, una pausa c’è praticamente sempre.

Giustissimo, caro Infarinato. Purtroppo molta gente, anche fra i redattori delle case editrici, ignora la punteggiatura prosodica. Pensi ai tanti che ancora considerano vincolante la virgola prima di eccetera e ai tanti che, al posto suo, avrebbero scritto: e, prima di eccetera, una pausa... Perché non pubblica un articolo sul suo sito intitolandolo: Il segno ritmico, questo sconosciuto?

Cordialmente,

[Federico]

Senso, ce l’ha, perché la virgola non indica soltanto una separazione logica, ma anche, e prima di tutto, una separazione ritmica. E prima d’un eccetera, una pausa c’è praticamente sempre.

Giusto, non ci avevo pensato.
Anch'io credo che questa funzione della punteggiatura (e in particolare della virgola) sia ampiamente sottovalutata: spesso considerando questo aspetto molte virgole "logiche" risultano superflue o addirittura sbagliate, mentre ad alcuni sembra un delitto non metterle (ad esempio: infatti deve essere rigorosamente fra due virgole!).

Pensi ai tanti che ancora considerano vincolante la virgola prima di eccetera

Cioè fra le tante imposizioni editoriali c'è anche la virgola prima di eccetera?

[Incarcato]

L'uso prosodico della punteggiatura in contrasto all'uso logico non è — almeno per me — una questione risolta.
Ci sono tendenze condivisibili da entrambe le parti, e mi piacerebbe discuterne qui con voi.
È abbastanza evidente, tuttavia, che l'uso della punteggiatura in entrambi i sensi nello stesso scritto provoca incertezza, perché gli stessi segni vengono ad assumere valenze contrastanti.

Peraltro, a me pare che l'uso principale per cui è nata la punteggitura sia l'esigenza logica di scandire la frase, ordinandola nei suoi rapporti sintattici. La grande confidenza colla lettura, il suo uso quotidiano, ha fatto sí che quando s'incappa in quei segni, gli si vuole dare suono, come a tutto il resto, e non li si può rendere che con « mezzi ritmici », ovviamente. Tuttavia, cosa c'è di piú affettato di coloro che marcano colla voce ogni virgola punto e virgola e due punti?

Non so se m'inganno con un'altra opera sulla punteggiatura, ma il Prontuario di Bice Mortara Garavelli (riconosciuto da tutti piú volte, a me pare, come un ottimo strumento) mette in guardia proprio in questo senso.

[Uri Burton]

Pensi ai tanti che ancora considerano vincolante la virgola prima di eccetera

Cioè fra le tante imposizioni editoriali c'è anche la virgola prima di eccetera?

Sono un cretino e chiedo scusa: nella fretta ho detto il contrario di ciò che intendevo. Tra «vincolante» e «la virgola» ci andrebbe «omettere»: Pensi ai tanti che ancora considerano vincolante omettere la virgola prima di eccetera e ai tanti che al posto suo avrebbero scritto e, prima di eccetera, una pausa invece che e prima di eccetera, una pausa.

Quelle che lei chiama «imposizioni» non sono però sempre ingiustificate. Un libro o un articolo di giornale non appartiene solo all’autore. Appartiene anche a tutti coloro che sono coinvolti nel processo editoriale, e cioè editore, redattori, grafici, stampatori, distributori, rivenditori.

Cordialmente,

[Federico]

È abbastanza evidente, tuttavia, che l'uso della punteggiatura in entrambi i sensi nello stesso scritto provoca incertezza, perché gli stessi segni vengono ad assumere valenze contrastanti.

Dice? Cosí su due piedi non mi viene in mente nessun caso in cui la cosa possa provocare problemi, e del resto spesso i due valori si sovrappongono...

Sono un cretino e chiedo scusa: nella fretta ho detto il contrario di ciò che intendevo.

Il risultato è lo stesso, però...

Quelle che lei chiama «imposizioni» non sono però sempre ingiustificate.

Certo, non tutte le imposizioni sono per ciò stesso negative (ad esempio, mi sarebbe piaciuto se all'Einaudi avessero imposto di non far assorbire le lineette di chiusura da misere virgole).
Però prima di dare prescrizioni perentorie su un qualsiasi uso della virgola un editore dovrebbe pensarci due volte...

[Incarcato]

Federico dixit:

e del resto spesso i due valori si sovrappongono...

Appunto, la confusione nasce proprio dal fatto che spesso si sovrappongono, altrimente non avrebbero ragion d'essere le osservazioni di Uri e Infarinato.

[Incarcato]

Ho trovato quest'intervento della Crusca sull'uso della punteggiatura. Subito all'inizio si precisa:

ricordando peraltro che la punteggiatura riguarda esclusivamente l’organizzazione sintattica del testo scritto.

Per la verità, nel prosieguo dell'articolo si definiscono virgole e punti e virgole in termini di pause piú o meno lunghe... come a dire: anche loro fanno confusione?

[Uri Burton]

Sono un cretino e chiedo scusa: nella fretta ho detto il contrario di ciò che intendevo.

Il risultato è lo stesso, però...

No che non è lo stesso (a meno che non intendesse che comunque la giro rimango un cretino). Volevo dire che l’esistenza della punteggiatura prosodica è spesso ignorata perfino dai redattori delle case editrici e invece avevo parlato come se la loro ignoranza riguardasse la punteggiatura logica.

Sono comunque d'accordo con Incarcato. L’una escluderebbe l’altra. E infatti lo Style Manual dell’Oxford University Press consiglia di usare la virgola ossoniense o sempre o mai.

[Infarinato]

Per la verità, nel prosieguo dell'articolo si definiscono virgole e punti e virgole in termini di pause piú o meno lunghe... come a dire: anche loro fanno confusione?

Appunto… È la stessa storia della definizione «tradizionale» di dittongo e iato.

[Incarcato]

È la stessa storia nel senso che in entrambi i casi regna la confusione.
Ma per il resto la questione è diversa. Lí esclusivamente fonetica, qui no.

Aggiungo quest'intervento di Luca Serianni:

Sì, esatto: la punteggiatura non risponde alle pause del parlato, ma contrassegna i rapporti sintattici esistenti tra le varie parti di una frase. Si pensi al tipico errore di inserimento di una virgola tra il soggetto e il verbo, che riproduce la pausa respiratoria. Anche quando si tratti di un soggetto espanso, cioè arricchito di attributi, avverbi, complementi indiretti, il soggetto non può mai essere separato dal predicato, anche se i ritmi del parlato potrebbero far pensare al contrario.