Lunghezza vocaboli

Spazio di discussione dedicato alla storia della lingua italiana, alla sua evoluzione e a questioni etimologiche

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Ligure
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Ligure »

Non è che non mi renda conto delle difficoltà evidenziate. Né ho inteso risultare elusivo e non collaborativo rifiutando il confronto diretto con i rilievi mossi all'esposizione della Cipolla. Ma non ho approfondito proprio perché il foro non lo consente, non tutti i lettori sono studiosi di germanistica (esistono siti dedicati) e anche in quanto l'aspetto posizionale non contiene le risposte relative agli interrogativi inizialmente posti. Le quali, come visto, vanno ricercate nelle specifiche caratteristiche di questo tipo d'accento e non nella sua posizione nell'ambito della parola.

A onor del vero mi andrebbe dato atto che ho evidenziato soltanto: "La prosodia delle lingue germaniche presenta una trasformazione del sistema accentuativo che, da un accento mobile e musicale qual’è quello delle altre lingue indoeuropee, porta a un accento intensivo che cade sulla sillaba radicale…" e non oltre.

A meno che non si voglia attribuire a ignavia ciò che è stato soltanto un sincero desiderio di riportare il discorso - senza ulteriori specificazioni e approfondimenti del testo della Cipolla, che avrebbero potuto "allontanare" il lettore - su una carreggiata scientificamente oggettivabile dopo "passeggiate estive" un po' soggettive e impressionistiche… :)
Ligure
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Ligure »

Marco1971 ha scritto: ven, 07 ago 2020 1:42 Molto brevemente, per non allungare la parentesi, faccio presente che un numero ingente di parole tedesche del lessico fondamentale hanno l’accento sulla seconda sillaba: zusammen, sofort, vorbei, genau, warum, wieso, womit, wofür, worauf, zuletzt...; tutti i participi passati in ge- e ver-; tutti i verbi con certi prefissi, ad es. vergessen, besuchen, erzählen, entschuldigen, missbrauchen…; altri anche sulla terza sillaba: wiederholen, Zigarette, Sekretärin, Schokolade, Apparat…; altri ancora sull’ultima sillaba, come Universität, interessant, Konkurrent, Tonbandgerät, Dokument, Polizei.... Sono tutte parole comunissime. Quindi non mi pare che si possa generalizzare e affermare che tendenzialmente l’accento nelle lingue germaniche cada sulla prima sillaba (bisognerebbe allora condurre studi statistici sulle parole di alta frequenza), né che nei composti nominali con prefissi l’accento cada sul prefisso e in quelli verbali sulla radice (vedi erklären, Erklärung entrambi accentati sulla seconda sillaba, e non è un caso isolato). Infine, ospedale in tedesco ha solo una sillaba in meno al singolare: Krankenhaus, ma quattro sillabe al plurale: Krankenhäuser (e potete ascoltare la pronuncia di tutte le parole in questo dizionario). ;)
Conclusa l'analisi della lunghezza differenziale dei vocaboli, permane la difficoltà del testo della Cipolla e della nota 2) in cui sono posti a confronto la voce Urlaub, accentata sulla prima sillaba, e il verbo erlauben, accentato sul dittongo.

Di seguito si può leggere, nel collegamento, il testo originale della Cipolla, che ha fatto emergere difficoltà di comprensione, segnalate da Marco:

https://www.dlls.univr.it/documenti/Avv ... 864860.pdf

il passaggio "incriminato":

"La prosodia delle lingue germaniche presenta una trasformazione del sistema accentuativo che, da un accento mobile e musicale qual’è quello delle altre lingue indoeuropee, porta a un accento intensivo che cade sulla sillaba radicale o, nel caso di composti nominali con prefisso, sulla sillaba del prefisso stesso (mentre, nei composti verbali col medesimo prefisso, l’accento cade ancora sulla radice) 2."

e la noticina 2:

2 Ùr-laub vs. er-làuben.

La spiegazione che il tipico docente di tedesco fornirebbe, dal momento che, in questa lingua, relativamente alla flessione verbale, esistono prefissi separabili e inseparabili (sui quali non "cade" l'accento), includerebbe il dato di fatto che er- risulta inseparabile e non può, quindi, essere accentato. Osservazione certamente vera.

Pertanto, Urlaub costituisce voce protosillabica, ma non precisamente rizotonica, mentre il verbo erlauben risulta, ovviamente, rizotonico, ma non certamente protosillabico.

Tuttavia, a riprova di quanto da lei stessa affermato, non dovrebbe la Cipolla confrontare un sostantivo e un verbo analoghi, ma anche caratterizzati dallo stesso prefisso?

Certamente, come ognuno comprende, la radice di -laub e -lauben risulta, evidentemente, la stessa (usualmente ritenuta la medesima che dette origine anche al verbo inglese to leave nel senso di "lasciare").

E i prefissi non dovrebbero essere identici anch'essi? Qui il docente medio di tedesco non risulterebbe più in grado di rispondere… Ma la Cipolla, pur non essendo riuscita a risultare chiara, ma avendo, anzi, suscitato perplessità ben giustificate, conosce bene l'evoluzione del tedesco e si consente un esempio simile. Perché sa che non ve ne sono - almeno, nella lingua tedesca attuale - di maggiormente "canonici" e perché conosce quanto viene di seguito illustrato:

The prefix er- is derived from a tonal weakening of the Old High German prefixes ur-, ar-, ir-, and er-, which mostly turned to er- in Middle High German. Sometimes the original prefixes are partly preserved, as seen in "Urlaub" vs. "erlauben", both having the same roots.

Osservazione che avrebbe dovuto formulare la Cipolla per risultare chiara e che si può riscontrare in:

https://german.stackexchange.com/questi ... ix-er/6196

Anche qui si può verificare la connessione indubbiamente esistente tra le due voci della lingua tedesca citate dalla Cipolla:

https://en.wiktionary.org/wiki/Urlaub

https://en.wiktionary.org/wiki/erlauben#German

P.S.: evidentemente, la Cipolla neppure dice chiaramente che Ùr-laub potè conservare il timbro vocalico proprio perché accentato, mentre er-làuben, a parte la grafia, non implica un effettivo fonema /e/</u/, ma un'apofonia mediante uno scevà - Schwa in tedesco - proprio perché non accentato. Probabilmente si riserva la domanda per l'esame ... :wink: Si può, per altro, notare come la centralizzazione - cioè l'indistinzione (se pure non la riduzione allo zero fonico) del timbro vocalico - si realizzi anche a sinistra e nelle immediate vicinanze della sillaba accentata.

P.P.S.: ovviamente, la Cipolla sa bene che l'aspetto della rizotonia concerne soltanto una prima approssimazione all'indagine relativa alla riduzione allo zero fonico dei timbri vocalici delle sillabe non accentate del tedesco (in quanto tale riduzione è una funzione della distanza dalle sillabe accentate, mediante accento primario o secondario), ma ritengo che qui non si possa andare oltre.
Ultima modifica di Ligure in data lun, 10 ago 2020 18:00, modificato 3 volte in totale.
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Marco1971
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Marco1971 »

E oltre non andremo in questa sede. :)

Vorrei solo, a beneficio di tutta l’udienza e di là dal discorso specifico a una singola lingua, insistere sulle cautele necessarie in qualsiasi forma di teorizzazione: ogni generalità presta il fianco a acuminate eccezioni, o addirittura si può trasformare nell’enunciazione di un’eccezione, contro la massa di esempi reali contrari. Se prendiamo come criterio la comune origine di due prefissi e da tale comunanza desumiamo una regola prosodica che, almeno sincronicamente, viene disattesa dalle umane manifestazioni fonetiche di una lingua, facciamo una scommessa e non presentiamo i risultati statistici (tra mille parentesi, er- è inseparabile alla stessa stregua di ur-, ma questo è piú pregnante di quello) che dovrebbero corroborare la teoria.

Nel presentare poi i risultati di qualsivoglia ricerca, il metodo che consiglierei è questo: nulla va sottinteso, tutto va esplicitato e documentato (anche solo con rimandi, ma, naturalmente, a fonti autorevoli in materia).

In conclusione, di fronte allo studio delle lingue storico-naturali, occorre molta umiltà e pazienza; e non dimentichiamo che ciò che, talvolta, vorremmo ridurre a formula sfugge spesso, per sua stessa origine e natura, alla prevedibilità.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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