Etimologia di «ciurma»

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Ligure
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Re: Etimologia di «ciurma»

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Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 21 ott 2021 14:53
Ligure ha scritto: gio, 21 ott 2021 14:42P.P.S.: ho appena trovato in rete un riferimento a militi romani definiti - in latino - pleromatarii, ma, evidentemente, non l'ho salvato adeguatamente. Ricercherò ancora. M'era sembrato interessante in quanto non poteva non fare riferimento a πλήρωμα.
Si riferisce a questo? Qui si trova la forma derivante dal tema del nominativo, pleromarii; il significato fornito è (traduco): «Barcaioli che dividevano con gli scapharii e i tabularii il servizio dei trasporti sul Tevere tra Ostia e Roma». Pare che la parola si trovi in un’epigrafe rinvenuta a Ostia, ciò che fa pensare che il grecismo da cui deriva avesse una certa diffusione popolare (nel rimando a Google Libri si dice che pleromata designava le navi da trasporto).

Sì, la ringrazio davvero molto. Mi scuso, ma ho fatto una contaminatio tra πληρώματα - plur. di πλήρωμα - e pleromarii. :oops:

Comunque, oltre alla frase "Πληρώματα dissero i Greci tutti coloro, che servivano sulle navi da guerra", che, ovviamente, fa riferimento a πληρώματα come "equipaggi", "marinai", risulta molto importante che pleromata fossero anche le navi da carico e che "pleromarii" fossero i marinai di queste navi così denominati proprio nel cuore dell'impero romano.

Altrettanto importante la definizione "πλήρωμα (è) ἡ ναῦς (la nave) ...", che, come già ebbi modo di riferire, indipendentementemente dall'aggettivo successivo - che dipende dalla correzione che s'intenda assegnare al testo e che stabilirebbe il tipo di nave - indica che, comunque, πλήρωμα indicava, oltre all'equipaggio e al carico (dal momento che, letteralmente, significa "contenuto", "ciò" con cui "si riempie" la nave) la nave stessa in base a questa sorta di sineddoche.

Infatti, il πλήρωμα altro non sarebbe se non il "riempimento", cioè il risultato conseguente all'aver compiuto l'azione del verbo πληρόω - letteralmente, riempio -:

https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... ient_Greek

Nel caso specifico l'azione consisteva nell'aver riempito la nave di carico e di uomini. Da ciò - mediante sineddoche (che converte il contenuto nel contenitore) - πλήρωμα poteva passare a indicare la nave stessa. Nel greco moderno la voce ha conservato solo l'accezione prevalente, quella di equipaggio.
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Re: Etimologia di «ciurma»

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Oltre all'occorrenza rappresentata da pleromarii, esistono, ad es., anche due iscrizioni latine in cui il grecismo pleroma significa proprio equipaggio.

La studiosa francese - Hélène Cuvigny - che le ha studiate, afferma: "πλήρωμα, qui n’a jamais
renvoyé à un type de bateau mais désigne, dans le vocabulaire de la marine, soit l’équipage
(civils et militaires confondus), soit la cargaison".

Un altro studioso, citato in questo testo, riferisce: "On trouve à deux reprises (in due occorrenze) le mot pleroma suivi d’un nom propre au génitif pour indiquer l’équipage auquel on appartient...".

Il testo riferito s'intitola "Plèrôma dans l'identification des soldats de Marine" e, per quanto d'estremo dettaglio, è riportato di seguito:

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zp ... 110169.pdf
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Ferdinand Bardamu
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Re: Etimologia di «ciurma»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Grazie ancora dei rimandi e delle sue considerazioni. Di seguito alcuni miei appunti in ordine sparso (sperando di non incappare in qualche errore):
  • Lei piú su ha citato (credo a memoria) la parola pleromatarii: ha dunque regolarizzato quella che appare a prima vista una parola malformata, pleromarii. La derivazione dai sostantivi imparisillabi dovrebbe infatti esser condotta sulla base del tema del genitivo, non del nominativo. Dobbiamo pensare che pleroma sia stato ricondotto tra i sostantivi della prima declinazione, con un metaplasmo molto comune nella lingua popolare?
  • Se pleroma nell’accezione di ‹equipaggio› era già in uso in epoca romana, dobbiamo assegnare a ciurma un’origine molto piú antica. Se non che smentisce la suggestiva ipotesi la posizione dell’accento. A meno che non supponiamo che, nel linguaggio tecnico marinaresco, si sia sempre pronunciato alla greca, coll’accento sulla terzultima.
  • Sarebbe interessante capire perché abbia prevalso il continuatore genovese e non, che so, quello veneziano. Qui, senz’alcuna fonte, si riporta per l’area veneziana il termine surma, un chiaro prestito: la parola veneziana genuina sarebbe stata qualcosa come *piérma. È possibile credere che i veneziani abbiano preso in prestito una parola fondamentale, soprattutto per la loro natura di navigatori, dai nemici genovesi?
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Re: Etimologia di «ciurma»

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Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 22 ott 2021 0:04 Sarebbe interessante capire perché abbia prevalso il continuatore genovese e non, che so, quello veneziano. Qui, senz’alcuna fonte, si riporta per l’area veneziana il termine surma, un chiaro prestito: la parola veneziana genuina sarebbe stata qualcosa come *piérma. È possibile credere che i veneziani abbiano preso in prestito una parola fondamentale, soprattutto per la loro natura di navigatori, dai nemici genovesi?
Forse sarebbe meglio leggersi attentamente la voce del LEI: la prima attestazione veneziana (la prima attestazione in assoluto in àmbito italofono) è zurma (1278). ;)
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Re: Etimologia di «ciurma»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Chiedo scusa: a mia parzialissima discolpa, ho consultato il LEI la prima volta col cellulare. :oops: Grazie.

Se dunque zurma è la prima attestazione, in veneziano e in area italofona, e non è un prestito, bisogna abbandonare l’ipotesi, a prima vista perfetta, di pleroma: PL- in veneto non si evolve mai in una fricativa, ma di norma in pj-, per esempio pióva (= pioggia), piaxèr (= piacere), pianta.
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Re: Etimologia di «ciurma»

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Sono in viaggio e ho difficoltà a comunicare. Spero di poter, eventualmente, fornire un contributo successivo più meditato.

Comunque, la prima attestazione genovese che mi viene in mente - vado a memoria - è quella dell'Anonimo:

"nostro armiraio con so stol (altro grecismo passato attraverso il latino o, forse, anche diretto, significa "flotta")"
soa ihusma examinando" - vale "equipaggio" e, trattandosi d'azioni belliche - "gloriose" !?! -, non ha mai implicazioni deteriori - nelle sue intenzioni, almeno -.

Riporto di seguito una trascrizione, ormai "classica", del manoscritto. Si tratta del verso 118:

https://it.wikisource.org/wiki/Pagina:A ... 6.djvu/235

Gli studiosi concordano sul fatto che i versi dell'Anonimo siano stati composti tra il 1284 e il 1311. Ma, ovviamente, lo stadio evolutivo di lingua impiegato non è opera dell'Anonimo. Si tratta d'un volgare da tempo consolidato. E, comunque, non è detto che alcune poesie, non a carattere storico, non possano essere state elaborate in precedenza.

Mentre i processi evolutivi a seguito dei quali cl- e pl- etimologici non furono più possibili sul suolo italiano - qualunque ne fosse l'esito specifico - vanno ampiamente retrodatati.

Sulla pronuncia del fonema iniziale offro, per ora, solo uno spunto di riflessione. Cioè quello che, in greco moderno, potrebbe, ad es., essere un "cavallo di ritorno", su cui - per mancanza di tempo - inserisco una sola citazione:

https://en.wiktionary.org/wiki/ciurma
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Re: Etimologia di «ciurma»

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Ligure ha scritto: ven, 22 ott 2021 10:27Mentre i processi evolutivi a seguito dei quali cl- e pl- etimologici non furono più possibili sul suolo italiano - qualunque ne fosse l'esito specifico - vanno ampiamente retrodatati.
A tale riguardo, aggiungo che in veneto il nesso PL- in posizione iniziale in parole accolte nella lingua in epoca tarda muta in pr-. Mi viene in mente l’obsoleto semicultismo de (me, to, so) pranio, ‹spontaneamente, volentieri›, derivato dalla locuzione latina de plano. Analogamente il nesso cl- in neologismi o prestiti diventa cr-: crinto (da clinton, un tipo di vitigno), bicecreta (= bicicletta). Un eventuale prestito dal greco bizantino in un’epoca in cui il passaggio PL- › pj- non era piú possibile avrebbe dato un *priròma, forse semplificato in *priòma.
Ligure ha scritto: ven, 22 ott 2021 10:27Sulla pronuncia del fonema iniziale offro, per ora, solo uno spunto di riflessione. Cioè quello che, in greco moderno, potrebbe, ad es., essere un "cavallo di ritorno", su cui - per mancanza di tempo - inserisco una sola citazione:

https://en.wiktionary.org/wiki/ciurma
In greco moderno τσούρμο è un prestito dall’italiano, con specializzazione di significato. Nella nota etimologica del mio collegamento non si precisa l’origine esatta: si parla solo di «italiano».
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Re: Etimologia di «ciurma»

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Non credo che possa risultare discriminante - tra veneziano e genovese - l'aspetto diacronico, come ho mostrato con una citazione antica.

Purtroppo, non c'è consentito procedere oltre nel dominio dell'epoche prive di documentazione in cui le parole si sono formate, tuttavia sembra chiaro che non vi sia una significativa differenza temporale tra Venezia e Genova. Entrambi i relativi linguaggi alla fine del sec. XIII possedevano termini assai simili, probabilmente consolidati da molto tempo prima.

E, normalmente, termini assai simili presuppongono etimi identici, come anche il buon senso suggerisce.

Se l'etimo è lo stesso, com'è ragionevole che sia - anche secondo il LEI -, veneziano e genovese dovrebbero avere lo stesso esito, caratterizzato dallo stesso fonema iniziale, perché questo è ciò che risulterebbe conforme ai rispettivi sistemi linguistici - v. più oltre -. Almeno se s'ipotizza il ce- iniziale di celeuma senz'ulteriori sviluppi evolutivi non attestati. Dato che gli esiti antichi risultano diversi e il genovese ciürma non può, evidentemente, risultare un prestito dal veneziano zurma, dovrebbe poter valere l'opposto.

Proprio come la voce greca τσούρμο - cavallo di ritorno - non può che essere un italianismo o un venezianismo o un genovesismo (infatti, in greco non classico esistono le tre tipologie di prestiti).

E' chiaro che io non sia riuscito a comprendere quanto scrive il LEI, che, per altro, riferisco:

"È dunque necessario partire dalla variante greca κέλευσμα (> lat. CELEUSMA, ThesLL 3,758,59) e supporre una evoluzione fonetica *céulesma>*cyúlesma>*clulesma>*clusma per spiegare la sibilante (2.c.). L'affricata iniziale di venez. tsurma (2.a.) e del tosc. ćurma (2.b.) esigono una base kyú-."

Per altro,

1) perché mai da *cyúl- si dovrebbe ottenere *clul-? Personalmente non ho risposte ... ;

2) perché mai il genovese sarebbe dovuto derivare da un successivo stadio evolutivo in *cl-, quando, in un contesto romanzo (di cui il genovese faceva parte a pieno titolo) s'era già giunti a kyú, che, regolarmente, ne rappresenta un derivato? In questo caso viene riproposta in pieno, "mutatis mutandis", l'ipotesi prescientifica del Diez ...

Ma non esiste alcun indizio (non oso neppure scrivere la parola "evidenza") a sostegno di questa ipotesi cui non s'è obbligati a credere sulla fiducia e che sembra proprio elaborata "ad hoc" ... in base alla quale l'esito genovese si sarebbe dovuto dipartire dalla transizione evolutiva romanza a seguito d'un passaggio temporalmente posteriore ... E perché mai?

Una "posteriorità evolutiva" del genovese non è mai stata presa in considerazione da nessuno studioso. E ciò dovrebbe valere solamente per una voce singola onde potere "far tornare" l'ipotesi etimologica? :?

Inoltre, anche secondo quest'ipotesi, occorre dover continuare ad ammettere due diverse "comparse" - temporalmente scaglionate - dello stesso identico etimo κέλευ(σ)μα - o celeu(s)ma - sempre caratterizzato da un campo semantico totalmente inafferente in quanto una singola attestazione di celeuma nel senso di equipaggio non è mai stata riscontrata . ...

Per altro, il problema delle discipline etimologiche è sempre lo stesso. Mediante transizioni evolutive ipotizzate "ad hoc" - che non derivino, cioè, da attestazioni documentate - si può dimostrare quasi tutto e il contrario di tutto ...

E non risulta chiaro che cosa possa significare kyú- per il veneziano che, assai probabilmente, non è mai transitato attraverso un tale stadio evolutivo. Il veneziano differisce dal toscano che ha kj- da cl- in quanto ebbe kʎ>kç>tç>ʧ. Non pare sia mai passato per kj-. Non pare neppure che i dialetti settentrionali siano passati per kj-. Infatti l'italiano, di matrice toscana, ha chiaro, ma il veneziano ciaro. Anche il genovese arcaico aveva ciairo. E neppure il trattamento di ce- e ci- etimologici differiva tra Venezia e Genova. Erano entrambi in ʦ- ...

P.S.: non è mai esistito il parallelo ipotizzato nel LEI. Se, etimologicamente, c'era ci-, s'aveva, ad es., cenere e zenere/zenare - come indicherebbe il LEI -. E Genova si sarebbe comportata come Venezia. Ma, se c'era di mezzo qualcosa del tipo di kj-, a Venezia s'aveva, ad es, ciamo e in Toscana chiamo, non gli esiti ipotizzati ... E, nuovamente, Genova si sarebbe comportata esattamente come Venezia ... La divergenza nell'evoluzione storica tra Venezia e Genova ipotizzata - al fine di poter giustificare l'etimologia in qualche modo "travagliata" d'una singola voce - non pare assolutamente attestata nella documentazione storica disponibile degli sviluppi dei linguaggi veneziano e genovese ...

P.P.S.: l'altro aspetto che il testo del LEI mostra che non è stato affatto compreso è la differenza che in esso viene affermata tra voce genovese e voci non genovesi. In quanto non s'è nemmeno presupposta la possibilità dell'ipercorrezione. Sono entrambi genovesi ed entrambi attestati tanto ciűŕma quanto ciűxma, ove x vale /ʒ/ e ŕ era un approssimante alveolare, acusticamente non molto diverso. Questa è la ragione, non altre, che consentiva l'alternanza della pronuncia - /'ʧy:(ŕ/ʒ)ma/ -. Infatti, erano, linguisticamente, "varianti libere" all'interno d'uno stesso sistema linguistico. Mentre il fonema /s/ non c'è mai stato. E' difficile rimanere convinti da una spiegazione che s'avvale d'affermazioni che non corrispondono alla realtà storicamente verificabile (la differenza ipotizzata, ad es.). E', invece, oggettivo il fatto che gli scribi genovesi - a conferma dell'alternanza, non compresa nel LEI - scrivessero sia ihusma sia chiusma o chiurma. E anche chilma.

Né assolutamente si può riuscire a capire perché mai toscano e veneziano abbiano voci in /r/, dato che entrambi deriverebbero da uno stadio evolutivo quale *cyúlesma, evidentemente in /s/, dato che per questi linguaggi non sembra valere la libera alternanza tra /s/ ed /r/ ...
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Re: Etimologia di «ciurma»

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Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 22 ott 2021 0:04 Grazie ancora dei rimandi e delle sue considerazioni. Di seguito alcuni miei appunti in ordine sparso (sperando di non incappare in qualche errore):
  • Lei piú su ha citato (credo a memoria) la parola pleromatarii: ha dunque regolarizzato quella che appare a prima vista una parola malformata, pleromarii. La derivazione dai sostantivi imparisillabi dovrebbe infatti esser condotta sulla base del tema del genitivo, non del nominativo. Dobbiamo pensare che pleroma sia stato ricondotto tra i sostantivi della prima declinazione, con un metaplasmo molto comune nella lingua popolare?
Grazie a lei per i suoi contributi. Mi scuso, ma non avevo visto il messaggio. Capisco quanto lei scrive, ma non posso avere una risposta personale in quanto, com'è esposto nel documento in francese che ho allegato a un mio precedente messaggio, la parola pleroma, nelle iscrizioni, risulta abbreviata. La studiosa, tuttavia, interpreta il caso ablativo come pleromate e così scrive, ma non si può essere certi che si sia posto il dubbio, non potendosi riscontrare nel testo alcun cenno in merito.
Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 22 ott 2021 0:04
  • Se pleroma nell’accezione di ‹equipaggio› era già in uso in epoca romana, dobbiamo assegnare a ciurma un’origine molto piú antica. Se non che smentisce la suggestiva ipotesi la posizione dell’accento. A meno che non supponiamo che, nel linguaggio tecnico marinaresco, si sia sempre pronunciato alla greca, coll’accento sulla terzultima.
Sembra che, a volte, gli studiosi, relativamente all'accentazione facciano anche ciò che sembra funzionale a poter ottenere un determinato risultato. Ma, solitamente si valuta a posteriori, cioè partendo dalle voci derivate caratterizzate da etimo certo. Il che, invece, è perfettamente logico. Personalmente, per altro, non sono neppure alieno dall'ipotizzare un prestito diretto come per altre voci e non ho, comunque, una conoscenza tale dei grecismi della lingua latina per sapere - senza consultare qualche testo - se, ad es., la permanenza dell'accento greco possa dipendere dalla frequenza d'uso della voce. Consulterò in merito qualche testo.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 22 ott 2021 0:04
  • Sarebbe interessante capire perché abbia prevalso il continuatore genovese e non, che so, quello veneziano. Qui, senz’alcuna fonte, si riporta per l’area veneziana il termine surma, un chiaro prestito: la parola veneziana genuina sarebbe stata qualcosa come *piérma. È possibile credere che i veneziani abbiano preso in prestito una parola fondamentale, soprattutto per la loro natura di navigatori, dai nemici genovesi?
La pronuncia greca attuale prevalente è píroma e, se questo fosse stato lo stadio evolutivo, nell'ipotesi controfattuale d'un prestito diretto, non penso che potrebbe aver posto alcun problema ai veneziani, ma così, evidentemente, non è stato.

Venezia e Genova divennero nemiche quando iniziarono a essere potenti. Nei tempi remoti in cui la parola si formò i rapporti non erano tali e, comunque, i veneziani, data la contemporaneità che sembra esserci anche rispetto agli esiti toscani, potrebbero benissimo aver preso il prestito dal "toscano". Forse, addirittura, anche dal greco, se il "cavallo di ritorno" fosse stato "veloce" ...

Per altro - come ho già scritto -, ciò che afferma il LEI non risulta affatto convincente. In tutto il lessico costituito da voci che inizino con ce-, ci- e cl- etimologici - se le voci non hanno davvero diverse origini (ovviamente! e questi casi sono ben pochi) - Venezia e Genova avevano fonemi iniziali perfettamente coincidenti e diversi, in entrambe le opzioni etimologiche, da quelli della Toscana. Si possono fare tutti gli esempi che si desiderano.

Nel singolo caso di ciurma, Genova va colla Toscana e Venezia, invece, rimane isolata. Questa è la realtà delle cose. I discorsi sull'/s/ e l'/r/ sono sciocchezze, in quanto anche Genova aveva l'opzione dell'/r/.

Occorrerebbe, quindi, identificare una buona spiegazione specifica. Anche un prestito, perché no?

Ma risulta privo di senso ipotizzare che, per una parola singola, il completo parallelismo evolutivo, che non si può più porre in discussione in quanto è basato - "in primis" - sull'evidenza dei due dialetti e - "in secundis" - su secoli di studi di valentissimi studiosi e sull'enorme mole del lessico del veneziano e del genovese, sia andato a "farsi benedire" solo per "far tornare" quella determinata etimologia. Occorrerebbe poter ripensare la questione - senza "focalizzazioni" a priori - e capire davvero ciò che l'esito genovese implica, proponendosi con umiltà di comprenderlo. Non limitarsi ad affermare: "C'è l'/s/, allora ... ". Ma non è proprio così. A Genova non c'era solo l'/s/ e ciò risulta documentato. Si trattava d'un'ipercorrezione e, quindi, occorrerebbe partire da /r/ anche per Genova e non assumere questo fonema come "discriminante".

Il "raptus momentaneo" che avrebbe impedito - solo in relazione alla singola parola - la "capacità d'intendere e di volere" relativamente a due sistemi linguistici perfettamente paralleli - per quanto si sta trattando, evidentemente - e, quindi, la possibilità d'esprimere un esito di derivazione diretta conforme alla loro struttura - e cioè, sostanzialmente, analogo - non appare credibile. Dev'essere successo qualcos'altro ... che, molto semplicemente, gli studiosi non sono ancora riusciti a spiegarsi e spiegare ... Non sarà, per altro, l'unica cosa che non sono ancora riusciti a spiegarsi e a spiegarci! ... Ma non si può "spiegare" nulla se ciò implica di dover buttare a mare due secoli di studi linguistici sul veneziano e il genovese, oltre all'evidenza attuale dei rispettivi sistemi linguistici. Che chiunque può tuttora riscontrare direttamente.
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Re: Etimologia di «ciurma»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Mi ero ripromesso di non intervenire per lasciare spazio ai suoi contributi, certamente piú interessanti e approfonditi dei miei semplici rimandi. Aggiungo soltanto un paio di considerazioni. Mi pare che la sua ipotesi sia molto elegante, ma sia difficile trovare riscontri solidi per dimostrarla. Ci sarebbe bisogno di fare una tale quantità di ricerche (senza la garanzia di un esito fruttuoso) da scoraggiare anche chi avrebbe il tempo per condurle.

Condivido i suoi dubbi sull’evoluzione fonetica proposta dal LEI, a partire dall’etimo CELEUSMA. In merito alla semantica, mi chiedo però se non sia plausibile ammettere un’estensione di significato per metonimia, da ‹canto di marinai› a ‹gruppo di marinai›. D’altronde ciurma ha una connotazione spregiativa e non è cosí strano ipotizzare il passaggio da ‹canto di marinai› (che non dev’essere stato proprio un coro di angeli) a ‹schiamazzo, gozzoviglia› —si veda il già citato sciloma coi suoi derivati regionali— a ‹gruppo di marinai (che in quanto tali, secondo lo stereotipo, sono chiassosi) che schiamazzano e gavazzano›.
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Re: Etimologia di «ciurma»

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Ferdinand Bardamu ha scritto: sab, 23 ott 2021 17:05 Mi ero ripromesso di non intervenire per lasciare spazio ai suoi contributi, certamente piú interessanti e approfonditi dei miei semplici rimandi. Aggiungo soltanto un paio di considerazioni. Mi pare che la sua ipotesi sia molto elegante, ma sia difficile trovare riscontri solidi per dimostrarla. Ci sarebbe bisogno di fare una tale quantità di ricerche (senza la garanzia di un esito fruttuoso) da scoraggiare anche chi avrebbe il tempo per condurle.
In realtà, i suoi interventi sono sempre ben graditi ed estremamente utili oltre a risultare perfettamente centrati sull'argomento. Personalmente, non avevo considerazioni che non avessi già espresso, mentre l'interattività può sempre fornire a tutti nuovi spunti.

Approfitto per ringraziare doverosamente l'Infarinato che, mettendo a disposizione di tutti, le pagine del LEI che riguardano il contenuto in oggetto, praticamente ha consentito a tutti di prendere visione - in un testo di dimensioni abbordabili - di 170 anni di storia etimologica in merito. Un testo tale non può risultare - inevitabilmente - molto sintetico, ma consente ai lettori di poter essere posti al corrente di tutte le ipotesi formulate dagli studiosi nel corso del tempo, obiettivo, altrimenti, tutt'altro che immediato, dal momento che non tutti i loro testi risultano disponibili in rete.

Fortunatamente, per altro, la linguistica non è dogmatica, sicché ritengo personalmente doveroso mostrarsi perplessi rispetto ad alcune proposte di "dimostrazioni etimologiche" che operano al limite della contraddizione rispetto agli studi consolidati sulla linguistica italiana (e la relativa parte dialettologica). Detto altrimenti - in linguaggio "sistemico" -, se il veneziano e il genovese medievali presentano - della stessa parola - l'uno un esito in /ʧ-/ e l'altro una forma caratterizzata da /ʦ-/, credo che l'unica conclusione legittima che se ne possa trarre è che uno dei due esiti non può essere stato prodotto "internamente" al proprio "sistema". Altrimenti si dovrebbe sconfessare il parallelismo dei due "sistemi", studiato da più di due secoli dalle migliori menti della linguistica e ancora verificabile direttamente oggigiorno relativamente a una numerosità molto elevata di voci appartenenti ai due rispettivi lessici. Questo è un aspetto che balza agli occhi e al quale il LEI non accenna minimamente. Allo stesso modo non è affatto "normale" che genovese e toscano abbiano - entrambi - per la stessa parola /ʧ-/ come fonema iniziale. E neppure questo "particolare" anomalo viene preso in esame dal LEI. Firenze è una "città", ma Genova è una "sitæ"/si'tɛ:/<"çitâe" (ç =/ʦ-/<ci- latino). Facciamo parlare direttamente la lingua, non i "giochi d'abilità" di tipo etimologico. Quando Genova ha /ʧ-/come Firenze, è solo perché di tratta d'un italianismo, cioè d'un prestito diretto dal livello della lingua colta, come, ad es., in "Cin-a" /'ʧiŋa/ = Cina ecc.. Quindi o il toscano ha preso il prestito dal genovese o vale l'opposto. Trattandosi d'una voce relativa alla marineria, potrei anche avere una mia opinione, ma Pisa, ad es., era una repubblica marinara ... Al contrario, ritengo incomprensibile la transizione evolutiva *céulesma>*cyúlesma>*clulesma>*clusma, la quale sembra contraddire la linguistica italiana. E' da /klu-/ che, evolutivamente, s'ebbe /kju-/ - tramite /kʎu-/>/kçu-/ -, non l'opposto. Ma ciò vale per il fiorentino. Veneziano e genovese non sembra siano passati per /kj-/, ma da /kʎu-/ s'ebbero /kçu-/>/tçu-/>/ʧu-/. Occorrerebbe accettare che si debba/possa trovare una spiegazione migliore/vera. Nell'ambito d'un approccio scientifico non si potrebbe procedere diversamente. Quanto lei scrive è vero, ma, se ben poche sono le attestazioni di pleroma per equipaggio, quelle di celeu(s)ma - relativamente allo stesso significato - sono, al momento, nulle. Allora, occorrerebbe indagare anche in questo senso, ma dubito fortemente che se ne troverebbero. Tuttavia, finché si ammettono etimi diversi per il genovese e il veneziano, occorre dire che l'ipotesi rappresentata per il genovese da πλήρωμα non contraddice alcuna acquisizione conseguita dagli studi linguistici. Inoltre, se si nega che si tratti di un prestito dal genovese - che, ricordo, è un'ipotesi originariamente prescientifica - occorre riscontrare una spiegazione che vada bene almeno per veneziano, toscano e genovese, magari ricorrendo a prestiti, ma senza dover negare - nel caso specifico - il parallelismo veneziano-genovese, che risulta troppo evidente - se davvero la soluzione implica l'etimo κέλευ(σ)μα - e che sarebbe velleitario non ammettere, se pure, personalmente, io non riesca a poter credere che κέλευ(σ)μα si sia presentato in Italia due volte e con diverse "caratteristiche di plasmabilità".

Credo, inoltre, che anche lo studio di Franco Fanciullo dedicato a celeu(s)ma - menzionato dal Toso, ma non accessibile in rete, se non erro - sia su base meramente speculativa. E basato sulla stessa "associazione mentale" del filologo tedesco Diez di 170 anni fa, in quanto neppure il Diez aveva a disposizione alcuna attestazione.

Se il Fanciullo avesse riferito delle attestazioni, penso che il LEI le avrebbe riportate. Quindi, celeu(s)ma nel senso d'equipaggio - lasciando perdere che si tratti della sua prima o seconda "venuta" tra noi - credo sia, comunque, privo d'attestazioni. Mentre pleroma, per altro confermato in questo significato dagli studiosi, qualcuna ce l'avrebbe ...

Normalmente l'etimo di una stessa parola è lo stesso per i diversi dialetti e le differenze sono proprio dovute a prestiti o all'evoluzione specifica dei diversi sistemi che accolgono la stessa voce etimologica e la sottopongono ai propri processi evolutivi. I quali fanno del veneziano il veneziano, del genovese il genovese ... che s'ammette partano tutti da uno stesso etimo romanzo/latino. Ma se gli esiti del veneziano e del genovese in merito a ce-, ci- e a cl- sono identici e l'etimo è c(e)leu(s)ma - quindi o ce- o cl- -, ammesso che sia vero che la prima /e/ abbia raggiunto lo zero fonico, che cosa si dovrebbe poter pensare per non doversi sentire "superstiziosi" o "dogmatici"?

Avevo ipotizzato, del tutto teoricamente, che l'esito genovese di celeu(s)ma sarebbe stato siòuma, ma non avevo mai potuto ascoltare una voce simile. Ricercando in rete ho riscontrato siömma = cantilena noiosa, voce caratterizzata dalla palatalizzazione di o, un tempo usata in un comune costiero non molto lontano dal capoluogo regionale. La voce è descritta in un articolo del prof. Fiorenzo Toso dell'Università di Sassari intitolato "Parole ritrovate" il cui testo si può trovare in questo filone.

A questo punto sono, ad es., ancora più convinto che lo stesso etimo, celeu(s)ma, non possa aver fornito due esiti così lontani, almeno in Liguria.

Ma anche "sciloma" e "ciurma", "ciromma" e "chiorma" ecc. rimangono semanticamente e foneticamente distanti.

Siccome ciò pare verificarsi in tutti gl'idiomi presi in considerazione, non sarebbe, allora, possibile ipotizzare che, anziché di due diverse comparse dello stesso etimo - sia pure in "abbigliamenti" diversi -, possa trattarsi, banalissimamente, di due etimi differenti. Cui, semplicemente, nessuno abbia mai pensato a motivo di una perdurante focalizzazione dell'attenzione. Come nei "giochetti" proposti dagli psicologi. O come quando, nei gialli, ci si accorge che i due fatti indagati vanno davvero attribuiti a due personaggi distinti.

Al contrario, gli studiosi mostrano di non aver capito che il "problema" dell'/s/ e dell'/r/ -citato in modo molto formale - non è altro che un falso problema in quanto - com'è oggettivamente attestato dalle scrizioni antiche - esiste un sistema linguistico in cui le due forme della parola altro non sono che "varianti libere". E, quindi, un solo sistema linguistico potrebbe giustificare tanto gli esiti in /r/ quanto quelli in /s/. Ma, non conoscendo nessuno quest'aspetto, nessuno ci ha mai pensato ... Come nessuno ha mai pensato che esiste/esisteva una grande parte d'Italia - non solo Napoli e Genova e la Sicilia - in cui gli esiti di cl- e pl- non risultano assolutamente distinguibili ... ed è un punto importante. Nemmeno il LEI si pone un dubbio in merito.

Formulato ancora diversamente. Sembra che, ormai, gli studiosi si siano resi conto di dover postulare - per le due categorie di voci diverse - etimi diversi. Solo che, non essendosi mai seriamente pensato a candidati distinti, si sostiene che i due etimi debbano conservare un certo grado di correlazione tra loro.

E s'ipotizza una "seconda venuta" ...

Credo che, se, invece, si fosse riflettuto su πλήρωμα o altri candidati che tuttavia, personalmente, non riesco a intravedere, si sarebbero potuti sempre ammettere due etimi distinti - il che confermerebbe, per altro, che un etimo solo non risulterebbe sufficiente a spiegare tutto -,ma a grado di correlazione nullo. La differenza è tutta qui ...


Ferdinand Bardamu ha scritto: sab, 23 ott 2021 17:05 Condivido i suoi dubbi sull’evoluzione fonetica proposta dal LEI, a partire dall’etimo CELEUSMA. In merito alla semantica, mi chiedo però se non sia plausibile ammettere un’estensione di significato per metonimia, da ‹canto di marinai› a ‹gruppo di marinai›. D’altronde ciurma ha una connotazione spregiativa e non è cosí strano ipotizzare il passaggio da ‹canto di marinai› (che non dev’essere stato proprio un coro di angeli) a ‹schiamazzo, gozzoviglia› —si veda il già citato sciloma coi suoi derivati regionali— a ‹gruppo di marinai (che in quanto tali, secondo lo stereotipo, sono chiassosi) che schiamazzano e gavazzano›.
Condivido, sostanzialmente, le sue considerazioni e il fatto che la semantica sia certamente più "flessibile". Mentre ipotizzare - nell'etimologia - che un esito di derivazione diretta in veneziano, toscano o genovese sia fonematicamente e fonologicamente diverso da quanto, ormai, ampiamente noto "infrangerebbe le regole". E occorrerebbe, invece, indagare su una ragione specifica che valga a spiegare senza "violarle". Per altro, come avrebbe detto Freud: "Chi sono io per impedire un'associazione mentale? ...". "Chi siamo noi?" ... Ma per i fonemi si richiede maggiore oggettività/condivisibilità.

Per altro, solitamente, nelle "associazioni mentali" vale l'inverso. Il primo - in ordine temporale - è il significato funzionale. Segue quello metaforico. Ad es., Il bordello e, probabilmente, anche il chiasso - se pure, in questo secondo caso, non tutti concordino - avevano (e, in parte, conservano) l'accezione funzionale. E, quindi, dovrebbe essere stata la ciurma - oltre al significato funzionale, più importante - a fornire l'ennesimo sinonimo per rumore, frastuono, non l'opposto ... normalmente si va dal determinato concretamente al meno determinabile nel caso di accezione "metaforica" (bordello, chiasso ecc.) ...

Così anche nel caso di sinonimi più volgari.

E, comunque, non c'è, solitamente, alcuna variazione fonetica o relativa all'etimo ... Si pronuncia sempre bordello, indipendentemente dall'intenzione comunicativa ...

Mentre sciloma e ciurma fanno riferimento a etimi diversi - sia pure considerabili a correlazione significativa o a grado zero - ...

Per altro, s'era partiti dal genovese e, nel genovese dell'epoca - ho pubblicato i versi dell'Anonimo -, la voce non aveva quest'accezione. Si tratta di stile celebrativo e si rende onore all'armiraio /ˌa:ŕmi'ŕaʤʤu/. Egli aveva a disposizione uno stol /'ʃtø:(ŕ)/ = una flotta, composta da un determinato numero di navi. Ogni nave aveva la sua ihusma = equipaggio, composto da combattenti valorosi e disciplinati. D'altronde, in Liguria, la voce equipaggio è un italianismo molto tardo. E, in italiano, è un francesismo tardo. Mi chiedo, allora, quale fosse il termine usualmente più impiegato per equipaggio in senso non deteriore.
Ligure
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Re: Etimologia di «ciurma»

Intervento di Ligure »

Se s'indaga su altre occorrenze del termine pleroma, si possono riscontrare ulteriori iscrizioni in cui esso compare - nell'usuale accezione di equipaggio - anche in forma non completamente abbreviata.

Faccio riferimento a un testo molto dettagliato, relativo all'iscrizioni rinvenute nella Grotta porcinara e redatto grazie alla Pro loco di Leuca, di cui trascrivo soltanto le parti d'interesse specifico.

Comunque, il riferimento - per chi desiderasse approfondire - è il seguente:

https://www.prolocoleuca.it/wp-content/ ... cinara.pdf

Inserisco, innanzitutto, la spiegazione di carattere generale.
"Le iscrizioni 17 e 23 restituiscono il nome di 3 navi Medaurus, Rhedon, Afrodite, navi onerarie impiegate nei traffici da e per l’Italia, navi da carico, se si considera il capo Iapigio tappa obbligata lungo le rotte che congiungevano l’Oriente all’Italia. Il termine greco pleroma πλήρωμα (17 e 14) è un termine tecnico navale e indica coloro che prestano servizio su una nave; quindi Lucio Valerio Sabino e Caio Cordio Aquilino sono capi di equipaggi imbarcati su determinate navi e nelle iscrizioni 4 – 23 – 28 Lartidio ed Epitteto che comanda l’Afrodite, sono naucleri che fanno voto per sé e per le proprie navi, sicuramente si tratta di navigli appartenenti a porti dell’Illiria meridionale."
Segue il testo dell'iscrizione in lingua latina in cui viene impiegata la solita abbreviazione pler.
I (ovi) O (ptimo) M (aximo)
VA(TIO)

L(UCIUS) VALERI

US SABINU(S)

VOT(UM) SOL(VIT)

(C)UM PLER(OMATE)
E, sotto, l'iscrizione latina in cui compare la scrizione pleroma.
I (ovi) O (ptimo) M(aximo)

C.CORDIUS AQUI=

LINUS VOT(UM) SOL(VIT)

CUM PLEROMA(TE)

RHEDO(N)IS ET

ME(D)AUR(I)
È noto che le voci neutre - di origine greca - in -μα, -ματος (caso genitivo) tendevano a essere considerate, in latino, come femminili della I declinazione. Per altro, indagare se la "restituzione" degli studiosi del caso ablativo latino come pleroma(te) risulti adeguata o meno per l'epoca dell'iscrizioni costituisce un interrogativo del tutto collaterale rispetto all'argomento del filone. Ciò che importa è che sono state rinvenute ulteriori iscrizioni - di cui una totalmente esplicita - che confermano, nell'uso collettivo, soltanto il sostantivo pleroma (mai celeusma, che non pare ne abbia mai rivestito il significato, ma sia rimasto dedicato a designare "azioni" d'estrinsecazione verbale - comandi o cadenze canore -) nel senso d'equipaggio, indipendentemente dal fatto che ci si potesse avvalere di voci maschili plurali per indicare, genericamente, gli "uomini" o i "marinai", se non categorie più specifiche come, ad es., i pleromarii.

Sembra emergere anche un aspetto d'interdisciplinarità, nel senso che appare evidente che gli studiosi delle flotte antiche - italiani e stranieri - conoscano perfettamente l'uso dell'epoca del termine pleroma e non l'equivocherebbero con altre voci né con diversi significati.

Che sembrano rappresentare tuttora un retaggio culturale praticamente immutato - mentre fruttuosi contatti interdisciplinari potrebbero meglio dirimere la questione - dovuto all'associazione mentale che ebbe - 170 anni fa - un rappresentante (Friedrich Christian Diez) della teutonica filologia romantica a carattere ancora prescientifico.

P.S.: ovviamente, il Diez non poteva che operare all'interno dei paradigmi in vigore all'epoca e si basava frequentemente sul proprio intuito, non possedendo tutte l'informazioni attualmente disponibili. Oggigiorno, in determinati casi, la revisione di alcune ipotesi etimologiche classiche potrebbe rivelarsi appropriata.
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Re: Etimologia di «ciurma»

Intervento di u merlu rucà »

Per la proposta di Ligure queste ultime forme sono importanti e preziose perché, per giustificare il passaggio /pl-/ > /ʧ-/ nel ligure, occorre che la forma greca sia entrata a far parte del lessico ligure molto per tempo. Non è facile stabilire quando il gruppo consonantico /pl-/ (come /bl-/ /fl-/) abbia iniziato il processo di palatalizzazione. Quello che è certo è che vi hanno partecipato varie parole germaniche,anche franche, quindi direi all'incirca IX sec. I contatti stretti tra Genova e Bisanzio risalgono all'epoca delle crociate, quando il processo di palatalizzazione era quasi sicuramente terminato. Un eventuale prestito bizantino dell'epoca non sarebbe stato reso con /ʧ-/ ma magari con /pr-/ (come alcuni termini medici per es. cristeru 'clistere') o di uso comune:frécia 'fionda dal franc. flèche), in quanto il processo di palatalizzazione era terminato e, quindi,non agiva più.
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Re: Etimologia di «ciurma»

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u merlu rucà ha scritto: mar, 16 nov 2021 20:10 Per la proposta di Ligure queste ultime forme sono importanti e preziose perché, per giustificare il passaggio /pl-/ > /ʧ-/ nel ligure, occorre che la forma greca sia entrata a far parte del lessico ligure molto per tempo. Non è facile stabilire quando il gruppo consonantico /pl-/ (come /bl-/ /fl-/) abbia iniziato il processo di palatalizzazione. Quello che è certo è che vi hanno partecipato varie parole germaniche,anche franche, quindi direi all'incirca IX sec.
Concordo, sostanzialmente - con alcune precisazioni che formulerò nel seguito -, con quanto scritto, dal momento che l'evidenza dell'uso - in latino - di pleroma per "equipaggio" sembra poter esimere dal dover ipotizzare un prestito diretto dalla lingua greca e, soprattutto, dal dover ammettere due successive "comparizioni" sulla scena linguistica dello stesso "personaggio" celeu(s)ma - a notevole distanza di tempo - con attitudini e "plasmabilità" profondamente differenti. Ma se n'è già trattato negl'interventi precedenti.
u merlu rucà ha scritto: mar, 16 nov 2021 20:10 I contatti stretti tra Genova e Bisanzio risalgono all'epoca delle crociate, quando il processo di palatalizzazione era quasi sicuramente terminato.

Vero, ma vero anche che tra il III e il VII sec. d.C. Genova abbia rappresentato un porto emergente nell'ambito della sfera d'influenza bizantina e - al tempo della guerra gotica - si sia schierata con Giustiniano, cioè con Bisanzio. In questo caso, la presenza dello stesso termine nel latino e nel greco non potrebbe che averne avvalorato la salienza e favorito l'acquisizione, che potrebbe essere stata antica e avvenuta - prima della calata dei longobardi - ancora tramite /ʧ-/. Certamente si ebbe /ʧ-/ - come tuttora - in tutti i prestiti liguri dal latino di derivazione diretta riscontrabili dalla Spezia a Ventimiglia (non esclusivamente genovesi).
u merlu rucà ha scritto: mar, 16 nov 2021 20:10 Un eventuale prestito bizantino dell'epoca non sarebbe stato reso con /ʧ-/ ma magari con /pr-/ (come alcuni termini medici per es. cristeru 'clistere') o di uso comune: frécia 'fionda dal franc. flèche), in quanto il processo di palatalizzazione era terminato e, quindi,non agiva più.
Ovviamente, va condiviso quanto evidenziato mediante il colore, mentre andrebbe verificata la resa in genovese di eventuali bizantinismi diretti. Per altro, cristeru 'clistere', ovviamente, non inizia tramite /pr-/ (l'evoluzione evolutiva di pl- e di cl- non pare sia stata coincidente nei dialetti liguri) e rappresenta un evidente italianismo nei dialetti in cui risulta in uso, non grecismo - oltre a risultare voce sconosciuta negli idiomi di tipo genovese, in cui s'impiegano altri termini -. E genovese non potrebbe essere data la presenza di /-r-/, fonema ridottosi allo zero fonico nelle parlate di tipo genovese.

Il chiarimento, evidentemente, è a beneficio di tutti i lettori eventualmente interessati.

Come ho già scritto diverse volte, nelle opere degli studiosi che si sono occupati della Liguria linguistica non sempre emerge chiaramente se si stia trattando di una voce di derivazione diretta o no. Una voce quale freccia, caratterizzata da /-ʧʧ-/, non può fornire nessuna indicazione specifica in merito agli aspetti evolutivi del dialetto in quanto si tratta, semplicemente, nei dialetti liguri d'un italianismo o - se si preferisce far riferimento a una datazione remota - d'un cultismo.

Così, ad es., non si verificò in genovese relativamente all'esito evolutivo locale della voce "faccia". Si disse "fazza">"fassa" e si trattava, effettivamente, di derivazione diretta. Come fu di derivazione diretta "faccia" per il fiorentino, voce caratterizzata da geminata anetimologica per l'effetto di /j/</i/ - dal lat. făcĭĕ(m) -. Ma da gran tempo - nei dialetti di tipo genovese - si pronuncia solo "faccia" e quest'ultimo esito altro non è se non un italianismo.

Mentre in Liguria "freccia", come cristeru 'clistere' (ove esiste), sono prestiti diretti dalla lingua di cultura (italiana), certamente non francesismi o grecismi in quanto non vi fu acquisizione diretta. Nel caso di "clistere" non si può parlare stricto sensu di "grecismo" neppure in italiano, dal momento che il latino possedeva già il termine, come moltissimi altri originariamente derivati dalla scienza medica dei greci. E' in latino, allora, che ci sarebbe stato un "grecismo" ... non in italiano ... né - tanto meno - nei dialetti liguri in cui il termine si può ricontrare ...
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Re: Etimologia di «ciurma»

Intervento di u merlu rucà »

Gli esempi che ho portato, servono semplicemente a dimostrare che prestiti successivi alla cessazione del fenomeno della palatalizzazione non potevano palatalizzare e, quindi, il termine alla base di ciurma deve essere per forza entrato prima. In base alle mie conoscenze, prima del IX secolo, quindi o in epoca romana o in epoca bizantina,intesa fino al 642/3, cioè alla conquista della Liguria da parte di Rotari.
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