Popoli e pioppi

[bartolo]

Salve. Un dubbio. Note le derivazioni di di "pòpolo" da pŏpŭlus e di "piòppo" da pōpŭlus. Ma nel caso di "piòppo", perché quell'esito in dittongo?

Grazie

[Carnby]

Salve. Un dubbio. Note le derivazioni di di "pòpolo" da pŏpŭlus e di "piòppo" da pōpŭlus. Ma nel caso di "piòppo", perché quell'esito in dittongo?

Perché... non è un esito in dittongo. O, meglio, la forma odierna contiene un «dittongo ascendente» /jO/ (ma non per Canepari!): essa risale a un latino medievale (attestato) ploppum (per il classico pōpulum) da cui, per il noto fenomeno della palatizzazione, pioppo. Semmai è «strana» la vocale /O/ «aperta» della pronuncia toscana: da -ō- latina ci saremmo attesi una /o/ «chiusa»; Battisti–Alessio (DEI, p. 2935) ritengono possibile un incrocio con òppio (dal latino opulus, che indica l'acero campestre, in Toscana chiamato anche chiòppo).

[Brazilian dude]

In spagnolo polvo significa polvere e in portoghese la stessa parola significa pioppo.

[Carnby]

In spagnolo polvo significa polvere e in portoghese la stessa parola significa pioppo.

A me risulta che in portoghese polvo significhi "polpo" (Octopus vulgaris) e non "pioppo" (Populus sp.).

[Brazilian dude]

Ha ragione lei.

[u merlu rucà]

Salve. Un dubbio. Note le derivazioni di di "pòpolo" da pŏpŭlus e di "piòppo" da pōpŭlus. Ma nel caso di "piòppo", perché quell'esito in dittongo?

Perché... non è un esito in dittongo. O, meglio, la forma odierna contiene un «dittongo ascendente» /jO/ (ma non per Canepari!): essa risale a un latino medievale (attestato) ploppum (per il classico pōpulum) da cui, per il noto fenomeno della palatizzazione, pioppo. Semmai è «strana» la vocale /O/ «aperta» della pronuncia toscana: da -ō- latina ci saremmo attesi una /o/ «chiusa»; Battisti–Alessio (DEI, p. 2935) ritengono possibile un incrocio con òppio (dal latino opulus, che indica l'acero campestre, in Toscana chiamato anche chiòppo).

Mi sembra arduo far derivare chiòppo da opulus.

[Carnby]

Mi sembra arduo far derivare chiòppo da opulus.

Infatti chiòppo viene da ploppus: forse mi sono spiegato male, ma era solo per dire che l'influsso di òppio ← opulus sulla vocale aperta di piòppo è realistica.

[bartolo]

Semmai è «strana» la vocale /O/ «aperta» della pronuncia toscana: da -ō- latina ci saremmo attesi una /o/ «chiusa»; Battisti–Alessio (DEI, p. 2935) ritengono possibile un incrocio con òppio (dal latino opulus, che indica l'acero campestre, in Toscana chiamato anche chiòppo).

E il mio dubbio nasceva in origine proprio da qui, dall'attesa di una /o/ "chiusa" in quanto proveniente dalla -ō- latina. Poi quell'esito in /jO/ mi ha fatto pensare ad altro.

Grazie.

[u merlu rucà]

Mi sembra arduo far derivare chiòppo da opulus.

Infatti chiòppo viene da ploppus: forse mi sono spiegato male, ma era solo per dire che l'influsso di òppio ← opulus sulla vocale aperta di piòppo è realistica.

Se chiòppo venisse da ploppus, presenterebbe un esito più meridionale che toscano: sic./cal. cchiù da plus. Il portoghese choupo, presenta l'esito regolare del gruppo consonantico iniziale pl-, mentre la forma spagnola chopo non è regolare, in quanto da pl- iniziale ci si attende ll- (che suona come gl- italiano in figlio): llorar 'piangere' < plorare, e potrebbe essere un prestito dal portoghese (o dal galego). Il catalano ha clop, che corrisponde all'italiano chioppo. Per quanto riguarda la forma portoghese polvo, citata da brazilian ed 'erroneamente' tradotta come pioppo, mentre indica il polpo, bisogna dire che non è poi così errato attribuirle il significato di 'pioppo'. Infatti forme simili, derivanti da populus > poplus > polpus > polvo si incontrano nella toponomastica del Leon, regione della Spagna e potrebbero esistere anche nella toponomastica del Portogallo.

[Carnby]

Se chiòppo venisse da ploppus, presenterebbe un esito più meridionale che toscano

Rohlfs (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, § 186) cita chiòppo per Pistoia (Montale) e afferma la provenienza settentrionale, con sostituzione della palatale /tS-/ con /kj-/ toscana.
Non c'entra molto, comunque, sempre a proposito di nessi /Cl/, nel toscano rustico /stj/ è l'esito normale dei nessi /skj/: schiuma → štummia (da *stiumma); maschio → maštio; schiavo → štiavo (si noti anche la palatalizzazione popolare di [s], tipica del registro basso). Non so se si tratti dell'esito naturale o se, più probabilmente, sia un passaggio secondario.

[u merlu rucà]

L'esito settentrionale di pl- è esattamente lo stesso del toscano/italiano, cioè pj-, con l'eccezione del ligure che ha tS. Non capisco, perciò, da dove il Rohlfs tragga la sua convinzione della provenienza settentrionale (c'è da dire che un ciüpu probabilmente derivato da ploppus è segnalato nel ligure ad Arenzano, ma è un tipo decisamente minoritario rispetto ad arbara/arbura, che è anche del genovese).
Nei dialetti della Versilia esiste chioppo per indicare un gruppo di piante cresciute insieme, il cui etimo è ricondotto a copulum 'legame', attraverso le forme metatetiche *clopum/*cloppum (Dizionario etimologico dei dialetti italiani. Cortellazzo-Marcato).
Alla luce di questo, io vedrei più un'influenza di chioppo versiliese su pioppo (stesso campo semantico) che non un'improbabile provenienza settentrionale.

[Carnby]

L'esito settentrionale di pl- è esattamente lo stesso del toscano/italiano, cioè pj-, con l'eccezione del ligure che ha tS. Non capisco, perciò, da dove il Rohlfs tragga la sua convinzione della provenienza settentrionale (c'è da dire che un ciüpu probabilmente derivato da ploppus è segnalato nel ligure ad Arenzano, ma è un tipo decisamente minoritario rispetto ad arbara/arbura, che è anche del genovese).

Rohlfs (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, § 186) cita per Montale anche chiatto per piatto con lo stesso esito /kj-/ da /pl-/ latino. Questa parola, a differenza di chiòppo, non l'ho mai sentita dalle mie parti. Influenza di quatto ← coāctus o esito meridionale (cfr. anche chiatta)?

[u merlu rucà]

Penso sia un esito meridionale, come del resto chiatta.

[Carnby]

Però chiòppo potrebbe anche essere una dissimilazione da ploppus → *cloppus.

[u merlu rucà]

Potrebbe essere.