vedesi

[AlphaA]

Da Machiavelli:

E vedesi una città...

Quando approssimativamente è diventato scorretto questo uso di si?

Grazie

[Infarinato]

«Scorretto», mai: diciamo che la variante con l’accordo (tradizionalmente chiamata «si passivante») «è obbligatoria in molte varietà dell’italiano quando il complemento oggetto non è costituito da un pronome clitico» (fonte).

Per una piú logica definizione di «si impersonale», per le sue [reali] modalità d’applicazione e per la sua origine [relativamente recente] si veda questo mio vecchio intervento e soprattutto il fondamentale articolo di Giampaolo Salvi ivi citato.

[Ferdinand Bardamu]

Sospetto che AlphaA si riferisse all'ènclisi del pronome con i modi finiti. Altri sapranno rispondere piú compiutamente e con maggiore competenza; io mi limito a ricordare l'esistenza della legge di Tobler-Mussafia, secondo la quale una frase non può iniziare con un pronome atono.

L'ènclisi è obbligatoria anche «nelle frasi coordinate mediante le congiunzioni ma ed e» (fonte).

Il fenomeno è proprio dell'italiano antico; l'articolo della Treccani sopra citato ci dice che tale legge è rimasta produttiva fino agli inizi del XV secolo. Machiavelli, nel dibattito sulla questione della lingua, sostenne l'adozione del fiorentino parlato al suo tempo (XVI secolo). Naturalmente, tale legge non è scomparsa tutt'a un tratto nel 1410; inoltre, bisogna tener conto dell'influenza della tradizione che talvolta va di là da qualsiasi dichiarazione d'intenti.

[Marco1971]

Direi che la questione non si pone in termini di [s]correttezza, ma di registro: tranne forme cristallizzate tuttora d’uso comune, come vendesi, trattasi e poche altre, queste forme enclitiche sono a tutt’oggi adoperabili in poesia e nella prosa d’arte arcaizzante. Troviamo ancora un dicesi nel 1923 presso Svevo:

Dicesi anzi che i moribondi, nell'ultima febbre, rivedano tutta la loro vita. (La coscienza di Zeno)

Naturalmente sono forme escluse dall’italiano di registro medio.

[Infarinato]

Sospetto che AlphaA si riferisse all'ènclisi del pronome con i modi finiti.

Chissà come mai ho letto: «E vedesi le città…»?!

Ferdinand e Marco hanno già risposto, e bene.

[AlphaA]

Sospetto che AlphaA si riferisse all'ènclisi del pronome con i modi finiti.

Sì, mi riferivo a questo. Sono molti esempi di questo si in Machiavelli (~1520) e F. Guicciardini (~1540).

Chissà come mai ho letto: «E vedesi le città…»?!

Forse non capisco il suo commento. (L'Italiano non è la mia madrelingua.) Ma sono molti esempi di questo si colle cose plurale in Machiavelli.

Videsi di poi ventiseimila Svizzeri andare...

E conoscesi questi modi essere stati osservati...

Grazie a tutti per le risposte eccellenti.

[Infarinato]

Chissà come mai ho letto: «E vedesi le città…»?!

Forse non capisco il suo commento. (L'Italiano non è la mia madrelingua.) Ma sono molti esempi di questo si colle cose plurale in Machiavelli.

No, ha capito benissimo :): avendo letto male, credevo che la domanda vertesse proprio su questo, che è un punto dolente (o, perlomeno, «scolasticamente dolente» —la grande letteratura non s’è mai fatta alcun problema al riguardo) per gli stessi italofoni.

Se si legge il succitato articolo di Salvi, appare immediatamente chiaro come la forma prediletta dal Machiavelli [col soggetto in posizione posverbale] non possa essere che quella senza accordo.