Vedo con ammirazione che ha molto approndito la questione
Nonostante non sia mia abitudine, perché cerco sempre riscontri, le credo sulla parola sull'abbreviazione CL, che sarà senz'altro tarda, e sono anche daccordo sul fatto che nelle Lamine non ci siano lettere nascoste dai chiodi (lessi un articolo su questo argomento), ma d'altronde non possiamo qui intavolare una bella conversazione sull'Etrusco. Ne riparleremo molto volentieri quando se ne ripresenterà l'occasione.
Oggi chovina e chiodina sembrano essere due parole diverse. Dico sembrano perché ho il riscontro di una sola persona. Qualora invece fossero due versioni della stessa, indipendentemente dalle attestazioni, quale sarebbe più antica? E come fare per stabilirlo? (il dubbio mi viene dal chiodo-chiovo-clavum)
La cito:
"non possiamo che concludere che il termine chiòvina o viene dall'etrusco oppure è di conio medievale."
Come vede una possibile nascita medievale? Perché per quanto se so, 'chiovina' appare formata sulla grammatica etrusca, così pensavo che se fosse medievale porterebbe un suffisso latino, ma certamente non ha messo il riferimento al medioevo per caso.
La ringrazio.
Etimo "chiovina"
Moderatore: Cruscanti
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u merlu rucà
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- Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41
A favore dell'ipotesi etrusca, almeno per chiovina, mi sembra, possono esserci due indizi (non prove). Il primo, di tipo geografico, è la diffusione del termine, che pare limitato a zone di sostrato etrusco; il secondo è 'culturale', in quanto è estremamente probabile che le tecniche di costruzione fognarie romane siano di derivazione etrusca.
Infatti, gentile u_merlu_rucà, sono indizi di non poco conto, e se si pensa alla "cloaca" (di Tarquinio, il nome dice tutto) ritroviamo un altro "cluv-" e la somiglianza stretta di 'chiodina','chiòca', 'chiòcana', 'chiavuca', 'chiavica', che m'immagino avessero delle sfumature di significato oggi molto difficili da rintracciare. Sarebbe comunque interessante provare a cercarle.
Una somma d'indizi unidirezionali si avvicina molto ad una prova: aggiungiamoci anche la forma etrusca della parola.
(un'albagia momentanea: e se con sal ci si riferisse agli anni di carica e Cluvenia fosse la patrona dello "scorrere"?)
Una somma d'indizi unidirezionali si avvicina molto ad una prova: aggiungiamoci anche la forma etrusca della parola.
(un'albagia momentanea: e se con sal ci si riferisse agli anni di carica e Cluvenia fosse la patrona dello "scorrere"?)
Re: Etimo "chiovina"
Chiedo venia se, questa volta, la prendo molto alla larga.
Ma poiché, a causa della mia formazione prevalentemente scientifica, né due e nemmeno tre indizi fanno una prova ma indicano solo una strada che promette bene, sarò costretto a farvi partecipe dei miei rovelli.
Per chiarire meglio di cosa stiamo parlando darò dei numeri, sperando che non li usiate per delle giocate.
Dei circa 8.500 lessemi presenti nel DEtr, una buona parte è costituita dagli antroponimi (prenomi, gentilizi e cognomina) dai teonimi, toponimi ed etnici.
Riguardo agli antroponimi, circa lo 80% corrisponde in maniera certa o probabile ad altrettanti latini e cioè a circa 1.600 antroponimi latini. La direzione di questa corrispondenza è certamente duplice con la discriminante cronologica: sicuramente dall'VIII al IV secolo il numero di vocaboli passati dall'etrusco al latino era maggioritario mentre successivamente è probabilmente accaduto l'inverso.
Il numero di sostantivi e di aggettivi sostantivati passati dall'etrusco in latino e viceversa è di circa 500.
Per quanto riguarda gli antroponimi etruschi questi sono sicuramente derivati quasi sempre da aggettivi, un po' come anche nel latino.
Poiché ad esempio il gentilizio latino Claudius deriva dal gentilizio etrusco Clavtie e poiché in latino esiste l'aggettivo claudus (zoppo, claudicante) è possibile che in etrusco sia esistito l'aggettivo *clavte avente lo stesso significato, anche se assente da tutte le iscrizioni etrusche finora scoperte.
Ciò premesso se proviamo ad analizzare il gentilizio Cluvenius (lat.), Cluvna (etr.) per vedere se si può risalire all'appellativo di provenienza, possiamo notare solo che Cluvenius è presente solamente in Giovenale (Sat. I, 80), mentre Cluvius è più frequente (Cicerone, Tacito). Nessun sostantivo od aggettivo è presente nel DELL di Ernout-Maillet, nel rango d'interesse, salvo cloaca che viene etimologicamente dagli autori latini fatta risalire al verbo clueo.
Ora questa etimologia parmi parecchio stiracchiata considerando che l'attestazione antica di cloaca (Varrone) era di clouaca, cioè la traduzione in fonetica latina di un termine che in etrusco sarebbe suonato all'incirca come *cluvaca.
Come ha fatto notare giustamente l'amico Merlu, è possibile che la Cloaca Maxima non solo sia stata costruita dagli ingegneri etruschi, ma che sia stata anche da loro battezzata con un proprio termine.
La strada del gentilizio quindi non porta da nessuna parte.
Restiamo solo con un sospetto e con una parentela.
Il sospetto è che il termine latino antico clouaca sia un prestito lessicale di quello equivalente etrusco (che non conosciamo) e che successivamente (dopo più di cinque secoli...) non sia stato riconosciuto come tale da Plinio tanto da dover supporre invece una attinenza con clueo.
La parentela è con la radice etrusca “clu-” in un significato che può spaziare da contenitore di cibi oppure di liquidi.
Per quanto riguarda la mia precedente ipotesi di un'alternativa medievale, non sono riuscito a trovare niente nel Du Cange. Il che non conclude le indagini in questa direzione, ma la probabilità diventa molto bassa, direi più che esigua.
Ma poiché, a causa della mia formazione prevalentemente scientifica, né due e nemmeno tre indizi fanno una prova ma indicano solo una strada che promette bene, sarò costretto a farvi partecipe dei miei rovelli.
Per chiarire meglio di cosa stiamo parlando darò dei numeri, sperando che non li usiate per delle giocate.
Dei circa 8.500 lessemi presenti nel DEtr, una buona parte è costituita dagli antroponimi (prenomi, gentilizi e cognomina) dai teonimi, toponimi ed etnici.
Riguardo agli antroponimi, circa lo 80% corrisponde in maniera certa o probabile ad altrettanti latini e cioè a circa 1.600 antroponimi latini. La direzione di questa corrispondenza è certamente duplice con la discriminante cronologica: sicuramente dall'VIII al IV secolo il numero di vocaboli passati dall'etrusco al latino era maggioritario mentre successivamente è probabilmente accaduto l'inverso.
Il numero di sostantivi e di aggettivi sostantivati passati dall'etrusco in latino e viceversa è di circa 500.
Per quanto riguarda gli antroponimi etruschi questi sono sicuramente derivati quasi sempre da aggettivi, un po' come anche nel latino.
Poiché ad esempio il gentilizio latino Claudius deriva dal gentilizio etrusco Clavtie e poiché in latino esiste l'aggettivo claudus (zoppo, claudicante) è possibile che in etrusco sia esistito l'aggettivo *clavte avente lo stesso significato, anche se assente da tutte le iscrizioni etrusche finora scoperte.
Ciò premesso se proviamo ad analizzare il gentilizio Cluvenius (lat.), Cluvna (etr.) per vedere se si può risalire all'appellativo di provenienza, possiamo notare solo che Cluvenius è presente solamente in Giovenale (Sat. I, 80), mentre Cluvius è più frequente (Cicerone, Tacito). Nessun sostantivo od aggettivo è presente nel DELL di Ernout-Maillet, nel rango d'interesse, salvo cloaca che viene etimologicamente dagli autori latini fatta risalire al verbo clueo.
Ora questa etimologia parmi parecchio stiracchiata considerando che l'attestazione antica di cloaca (Varrone) era di clouaca, cioè la traduzione in fonetica latina di un termine che in etrusco sarebbe suonato all'incirca come *cluvaca.
Come ha fatto notare giustamente l'amico Merlu, è possibile che la Cloaca Maxima non solo sia stata costruita dagli ingegneri etruschi, ma che sia stata anche da loro battezzata con un proprio termine.
La strada del gentilizio quindi non porta da nessuna parte.
Restiamo solo con un sospetto e con una parentela.
Il sospetto è che il termine latino antico clouaca sia un prestito lessicale di quello equivalente etrusco (che non conosciamo) e che successivamente (dopo più di cinque secoli...) non sia stato riconosciuto come tale da Plinio tanto da dover supporre invece una attinenza con clueo.
La parentela è con la radice etrusca “clu-” in un significato che può spaziare da contenitore di cibi oppure di liquidi.
Per quanto riguarda la mia precedente ipotesi di un'alternativa medievale, non sono riuscito a trovare niente nel Du Cange. Il che non conclude le indagini in questa direzione, ma la probabilità diventa molto bassa, direi più che esigua.
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