Etimologia di «desiderare» e «considerare»

Spazio di discussione dedicato alla storia della lingua italiana, alla sua evoluzione e a questioni etimologiche

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rossosolodisera
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Etimologia di «desiderare» e «considerare»

Intervento di rossosolodisera » lun, 06 gen 2014 0:01

Poche ore fa mi è stata suggerita un'etimologia che non conoscevo, quella di "desiderare" dal latino "desidero", a sua volta composto dal prefisso "de-" e "sidus, sideris" ('stella'). Documentandomi ho scoperto che parallelamente la stessa derivazione c'è anche in "con-siderare".
Bella, ma non so cogliere con esattezza il nesso, e i testi consultati non mi hanno convinto al 100 %.
Mi sapete aiutare?

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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 06 gen 2014 0:09

Ha visto l’intervento sulla pronuncia e l’etimo di desiderare?

rossosolodisera
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Intervento di rossosolodisera » lun, 06 gen 2014 0:34

Ferdinand Bardamu ha scritto:Ha visto l’intervento sulla pronuncia e l’etimo di desiderare?
No. Dalla funzione cerca era come cercare l'ago nel pagliaio.

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Intervento di Infarinato » lun, 06 gen 2014 0:44

Veramente, se uno cerca «etimologia desiderare» (o simili), l’intervento in questione è il primo dei risultati restituiti dal motore di ricerca. :?

rossosolodisera
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non risponde alla mia domanda

Intervento di rossosolodisera » lun, 06 gen 2014 13:37

Liberi di rimuovere questa mia discussione, tuttavia l'altra che mi avete indicato non risponde esaustivamente al mio quesito.

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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 06 gen 2014 15:27

Rimoviamo gl’interventi, molto raramente e come soluzione estrema, solo se non sono conformi alle nostre regole. Questo suo intervento va benissimo. :)

Quanto alla sua domanda: rintracciare un’etimologia soddisfacente non è sempre possibile per tutte le parole. In questo caso, ci sono interpretazioni discordanti per desiderare («cessare di contemplare le stelle» o «attendere sotto le stelle») e incerte per considerare, che potrebbe essere un termine dell’astrologia, se non che, in quest’accezione, non trova riscontro negli autori latini. Forse ci sono di mezzo le stelle, ma non abbiamo prove.

A tale riguardo, riporto un passo del lemma «Consider» dell’Online Etymology Dictionary:
Tucker doubts the connection with sidus, however, because it is "quite inapplicable to desiderare," and suggests derivation instead from the PIE root of English side meaning "stretch, extend," and a sense for the full word of "survey on all sides" or "dwell long upon."

[Tucker mette in dubbio la connessione con sidus, perché non si può applicare a desiderare, e propone quindi una derivazione dalla radice indoeuropea dell’inglese side, ‹allungarsi, estendersi›, e, per la parola intera [considerare], il significato di ‹guardare da ogni lato› o ‹soffermarsi a lungo su›.]

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Intervento di Carnby » mar, 07 gen 2014 21:47

Anche il DEI e Devoto collegano desiderare con sīdus, -eris; il Devoto specifica che si tratterebbe di un calco su considerare, «con la sostituzione di de- sottrattivo a con-, quasi non si avesse la possibilità di disporre degli astri».

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Re: Etimologia di «desiderare» e «considerare»

Intervento di Infarinato » ven, 04 lug 2014 0:04

Benché l’argomento esuli dallo stretto àmbito di un fòro d’italianistica, essendomi capitato tra le mani il recente (e ottimo) Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages di Michiel de Vaan (Leida: «Brill», 2008), riesumo questo filone per un aggiornamento sull’etimologia di considerare e desiderare.

La trafila semantica proposta (da «segno, bersaglio» [poi «stella»] a «indirizzare il proiettile» > «concentrarsi s’un obbiettivo» ~ «mancare il bersaglio» > «abbandonare un obbiettivo») appare finalmente convincente, anche se l’esatto etimo protoindoeuropeo è di difficile ricostruzione per la mancanza di corrispondenze nelle lingue consorelle. In ogni caso esso va ricercato molto indietro nel tempo.

(Sciolgo la prima occorrenza di ogni abbreviazione tra parentesi graffe.)
de Vaan (2008: 562–3) ha scritto:sīdus, -eris ‘heavenly body; star’ [n{euter} r {stem}] (Acc{ius}, Varro+)

Derivatives: consīderāre ‘to examine, contemplate’ (Pl{autus}+), dēsīderāre ‘to miss (Pl.); to desire (younger)’, dēsīderium ‘desire’ (Enn{ius}+).

P{roto-}It{alic} *sīd/þos- [n.] ‘mark, target’.

The old connection with *su̯eid- ‘to shine’ is not very specific. According to Rix 1985: 345ff., sīdus and Gr{eek} ῑθύς ‘straight, just’ represent a secondary development of the root P{roto-}I{ndo-}E{uropean} *seHdh- ‘to achieve a goal’. The verb consīderāre would mean ‘to concentrate on a goal’, dēsīderāre ‘to come off a goal’. Nyman 1990 develops this line of thought, and adduces Finnish parallels for the semantic shift from ‘mark, target’ to ‘star’, which previously was not well understood. Nyman starts from a PIt. noun *sīþos ‘mark, target’, and supposes the verbs to stem from hunters’ jargon: con-sīder-āre ‘to direct one’s missile’, dē-sīder-āre he interprets as denominal from a c{om}p{ound} *dē-sīdes- ‘mark-less, missing the mark’. This explanation is semantically satisfactory, but the connections outside Latin are unclear. Rix connects Gr. ἰθύς, but this just means ‘straight, just’, without a clear connotation of ‘mark, target’; furthermore, Cretan f{eminine} εἰθεῖα may point to P{roto}Gr{eek} *εἰθύς (De Lamberterie 1990: 287f.). Formally, Rix considers a derivation from a PIE reduplicated form *si-sHdh-u- > *sisdhu- > *sizdu- > *sīdu-, whence analogical introduction of *sīd- into an s-stem *seHdhos- ‘goal’ (to S{ans}k{ri}t sā́dhate ‘to reach the goal’ < I{ndo-}Ir{anian} *saHdh). Yet the PIE date of the development to *sidh- as assumed by Rix seems unlikely, and, in any case, IIr. does not show it. So we must look for an alternative etymology. By way of speculation, one might think of a derivative *sh2i-dhh1-o- ‘binding’ to *sh2-i- ‘to tie, fasten’ (cf. saeculum), whence a n. s-stem *sh2idhh1os- ‘binding post, pole’ > PIt. * sīþos- ‘goal’.

Bibl{iogpraphy}: W{alde-}H{offmann 1930–1954} II: 534, E{rnout-}M{eillet 1979} 623f., IEW {= Pokorny 1959} 1042, LIV {= Lexikon der indogermanischen Verben, 2. Auflage} *seHdh-.

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Intervento di Scilens » gio, 17 lug 2014 8:59

Desidero considerare (*_*) anche 'assiderare', che rende tutto più chiaro e coerente.
Una cosa desiderata è tolta dalle stelle, quella considerata è minutamente osservata in accordo con gli astri, mentre chi muore assiderato è rimasto esposto alle stelle, all'addiaccio.

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Intervento di Infarinato » gio, 17 lug 2014 10:22

Scilens ha scritto:Desidero considerare (*_*) anche 'assiderare', che rende tutto più chiaro e coerente.
Al contrario. ;) Assiderare ha un etimo molto piú tardo, e quindi c’entra assai poco.
Scilens ha scritto:Una cosa desiderata è tolta dalle stelle, quella considerata è minutamente osservata in accordo con gli astri, mentre chi muore assiderato è rimasto esposto alle stelle, all'addiaccio.
Abbiamo appena detto che secondo le ricerche piú recenti codesta etimologia è destituita di fondamento, l’etimo [perlomeno protoitalico] dovendosi piuttosto ricercare nel linguaggio venatorio.

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Intervento di Scilens » ven, 18 lug 2014 2:28

Infarinato ha scritto:secondo le ricerche piú recenti codesta etimologia è destituita di fondamento.
Infatti non ho considerato le ricerche più recenti, che cercano nell'ipotesi indoeuropea un'altra precedente ipotesi protoindoeuropea, :) fino ad arrivare ad un ancor più ipotetico nostratico pre-proto-indo-europeo =_=. Per ora mi basta Festo e quel che resta della sua lingua nella nostra, dopo 1800 anni. Mi soddisfa molto di più una stella fissa (sidus-situs), o costellazione, capace d'influenzare i destini, che un semplice bersaglio o tiro dritto neolitico che non riesco a mettere in relazione con gli astri latini senza un grande sforzo retorico.
Tanto si tratta, nell'uno e nell'altro caso, sempre e solo d'ipotesi. Ci sarà tempo, e tanto, anche per queste.

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Intervento di Infarinato » ven, 18 lug 2014 9:35

Scilens ha scritto:Tanto si tratta, nell'uno e nell'altro caso, sempre e solo d'ipotesi.
Certo, si tratta d’ipotesi… ma non tutte le ipotesi hanno lo stesso valore, ché alcune sono suffragate da dati documentari piú attendibili e/o da maggiori corrispondenze inter/intralinguistiche, altrimenti si potrebbe fare come gli antichi, che credevano che fenestra derivasse da feret nos extra! ;)

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Intervento di Scilens » ven, 18 lug 2014 14:49

Molte etimologie degli antichi grammatici latini sono proprio buffe. :) Ma anche qualcuna di quelle moderne non è da meno, senza contare le manìe personali: per i grecisti è tutto greco, per i sanscritisti è tutto sanscrito e così via. Ce n'ho una anch'io: sull'origine della parola 'finestra' la penso in modo simile al Pittau ma aggiungo che probabilmente viene da una radice assimilabile al greco 'faino' (ai->e o/e armonia vocalica) più il suffisso etrusco -estr- che si ritrova per es. in 'spurestres' = 'relativo alla città' (-spur-).

Tornando a bomba, seguendo il suo ragionamento mi sembra di dover considerare 'assiderare' come un prodotto successivo a Festo e influenzato dall'etimologia che questi propone. È così?

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Intervento di Infarinato » ven, 18 lug 2014 15:14

Scilens ha scritto:…mi sembra di dover considerare 'assiderare' come un prodotto successivo a Festo e influenzato dall'etimologia che questi propone. È così?
Le riporto quanto dice il DELI (sul de Vaan non c’è, trattandosi di voce tarda):
Cortelazzo & Zolli (1999–2000² [1979–88¹]), [i]s.v. [/i]«assideràre», ha scritto:Lat. parl. *adsiderāre, comp. parasintetico di sīdus, genit. sīderis ‘costellazione, clima, stagione’, e particolarmente ‘stagione invernale’, col pref. ad- raff. “*Assiderātus pare essere derivato dal lat. sīderātus ‘colpito dal calore’ (Plin. nat.). Il significato ‘intirizzito (dal tempo)’ corrisponde a quello del verbo sīderāri ‘esser colpito dal calore’ (Plin. nat.), di sīderāre ‘intirizzire’” (LEI III 1845).
Veda anche il LEI (purtroppo l’esatto passo citato dal DELI non è stato ancora digitalizzato).

Similmente il DISC:
Il Sabatini-Coletti 2006 (2005), [i]s.v. [/i]«assiderare», ha scritto:voce di provenienza sett. e tosc., lat. volg. *assideràre, denom., con ăd- “a-²”, di class. sīdus (genit. sīderis) “stella, costellazione” quindi “notte” e “stagione invernale”, incrociato prob. con lat. mediev. assideràtus “paralizzato” perché “esposto agli influssi maligni delle stelle”[.]

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Intervento di Scilens » sab, 19 lug 2014 13:39

Molto interessante, come sempre. :)
È abbastanza concorde con quanto trovo sul dizionario, tranne il concetto di freddo, che invece è comune, ma non esclusivo, nell'uso del nostro 'assiderato', perché si può morire assiderati anche nel deserto.
"sideror", come "sideratio" significa subire l’azione nefasta degli astri, essere colpito da un’insolazione (Plinio)
Alla voce "sidus", trai significati legati agli agenti atmosferici, trovo "turbine" e "tempesta", intesi come influsso maligno delle stelle o di qualche divinità.
Non trovo riferimenti al freddo e all'inverno. Solo il tardo "sideratus" (paralizzato) può avvicinarsi agli effetti del freddo intenso, ma mi pare che sia più facile farlo rientrare tra gl'influssi malefici detti.

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