Quando il li (a lei) divenne le.

Spazio di discussione dedicato alla storia della lingua italiana, alla sua evoluzione e a questioni etimologiche

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GFR
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Quando il li (a lei) divenne le.

Intervento di GFR » dom, 30 nov 2014 21:37

Io voglio del ver la mia donna laudare
ed asembrarli la rosa e lo giglio;
più che stella diana splende e pare,
e ciò ch'è lassù bello a lei somiglio.


In questi versi del Guinizelli asembrarli lo intendo come paragonarle. Vorrei sapere, se vi fosse possibile, quando il pronome complemento di termine è diventato -le.
Pare che il gli per a lei sia tollerato oggi, almeno nell'uso comune, ma a me sembra sempre un errore da correggere.

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Scilens
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Intervento di Scilens » lun, 01 dic 2014 13:03

Si trova in Dante, per esempio nel Purgatorio XIX, 7-15, di sicuro l'uso è precedente:

"mi venne in sogno una femmina balba,
ne li occhi guercia, e sovra i piè distorta,
con le man monche, e di colore scialba.

Io la mirava; e come 'l sol conforta
le fredde membra che la notte aggrava,
così lo sguardo mio le facea scorta

la lingua, e poscia tutta la drizzava
in poco d'ora, e lo smarrito volto,
com' amor vuol, così le colorava."

Anche per me non usarlo è da considerarsi errore.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 01 dic 2014 13:42

Riporto la trattazione del Rohlfs (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, vol. II, Morfologia, § 457; sottolineature mie):

Lo sviluppo normale di i l l i in posizione proclitica dovrebbe essere nel toscano li per entrambi i generi. Questa forma troviamo difatti nel toscano antico, cfr. nel testo fiorentino del 1211 li rendemmo, in Dante (di norma in posizione enclitica) mostreròlli, dilli, nel Boccaccio riguardando Emilia sembianti li fe’, che a grado li fosse, nello Straparola ne li lasciava mancare cosa che li fosse di utile (1, 12). […] Al femminile l’italiano usa di norma le, da un (analogico) i l l a e: io le dissi, dille. Ma poiché i l l i valeva in latino anche per il femminile, la forma gli ha conservato anche significato femminile. L’uso di gli per entrambi i generi è caratteristico del toscano. Fra gli antichi scrittori il Boccaccio, contrariamente a Dante, non si perita d’usar questa forma, cfr. di grazia chiese che la sua infermità gli mostrasse (Decam. 3, 9); e nell’odierno vernacolo fiorentino (e cosí nella piú gran parte di Toscana) tu gli dirai, gli scrissi, gli mando ‘le mando’.

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GFR
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Intervento di GFR » lun, 01 dic 2014 19:28

Grazie ad entrambi.
Ho visto che il libro citato da Ferdinand Bardamu è disponibile in rete come PDF. Se non vi è di troppo disturbo, potreste segnalare un collegamento affidabile (dove cioè non ti installano anche programmini indesiderati) da cui ricevere il file, anche a pagamento. Credo che sia una pratica legale e ufficiale, altrimenti non chiederei. Grazie di nuovo.

Il collegamento oggi con il forum è particolarmente lento.

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Scilens
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Intervento di Scilens » lun, 01 dic 2014 19:51

Il fòro è STRAORDINARIAMENTE lento. Esasperante, errore 500.
"Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti" l'ho trovato di carta su un banco di libri vecchi, se esiste in formato digitale fa comodo anche a me.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

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Intervento di Infarinato » lun, 01 dic 2014 22:04

Scilens ha scritto:Il fòro è STRAORDINARIAMENTE lento. Esasperante, errore 500.
La colpa non è, ovviamente, nostra, ma il problema dovrebbe essere ora risolto.
Scilens ha scritto:"Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti" l'ho trovato di carta su un banco di libri vecchi, se esiste in formato digitale fa comodo anche a me.
Esiste, ma, ovviamente, non è legale, e il collegamento non può quindi essere dato in questo fòro.

Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 02 dic 2014 0:27

Ferdinand Bardamu ha scritto:L’uso di gli per entrambi i generi è caratteristico del toscano.
E per il plurale, al posto di (a) loro ecc.

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GFR
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Intervento di GFR » mar, 02 dic 2014 9:29

Però gli per (a) loro vale anche per l'italiano.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » mar, 02 dic 2014 12:49

GFR ha scritto:Però gli per (a) loro vale anche per l'italiano.
Entrambi gli usi dello "gli" valgono anche per l'Italiano, ma sono ritenuti di uso più informale.

Personalmente, nel parlato uso solo "gli".
Nello scritto uso "le" per il femminile, e "gli" per il plurale. Il "loro" non lo uso mai, e mi pare di trovarlo scritto molto raramente.
Forse il "le" ha più diffusione del "loro" perché usato nel "lei" di cortesia e quindi viene applicato più facilmente anche ai costrutti con la vera terza persona.

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » mar, 02 dic 2014 15:37

valerio_vanni ha scritto:
GFR ha scritto:Però gli per (a) loro vale anche per l'italiano.
Entrambi gli usi dello "gli" valgono anche per l'Italiano, ma sono ritenuti di uso più informale.
Sono due gradi di tolleranza diversi. Gli per "a loro", come è stato osservato di passaggio in altri filoni, è quasi un "male necessario", vista l'assenza di un clitico per la terza persona plurale. Da qui la sua generale ammissibilità, tranne che in un registro esplicitamente formale.
Per "a lei", invece, il clitico esiste ed è le. Gli per "a lei", oggi, è semplicemente un errore, che ha cittadinanza solo in un italiano regionale e nello scritto che si prefigga la mimesi di tale varietà linguistica.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

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