«Soggetto» / «oggetto»

Spazio di discussione dedicato alla storia della lingua italiana, alla sua evoluzione e a questioni etimologiche

Moderatore: Cruscanti

Intervieni
Ligure
Interventi: 343
Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

«Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Ligure »

Espongo una prima domanda insortami dalla lettura di "Breve grammatica storica dell'italiano" del prof. Paolo D'Achille in cui l'Autore scrive, relativamente a quelli che definisce "Nessi con JOD": "Se invece la /j/ si è già svolta in /ʤ/, la /b/ precedente si assimila a /ʤ/ es.: subiectu(m)>soggetto".

L'Autore, per altro, non riferisce la voce “oggetto”, la quale, evidentemente - dato l'etimo, obiectu(m) -, presupporrebbe uno sviluppo del tutto identico.

In realtà, l'Autore non tratta mai di differenze temporali e, a parte il cenno riferito, afferma che l'esito di /-bj-/ primario e secondario risulta sempre/-bbj-/: cavea(m) > gabbia, habea(t) > abbia, rabia(m) - in luogo del class. rabie(m) > rabbia ecc.

Inoltre, è acclarato che /j/ dette /ʤ/ - sia all'inizio di parola, come, ad es., in ja(m) > già ecc. quanto nel corpo della parola, come in pej(j)u(s)>peggio -, ma non all'interno del nesso consonantico /-bj-/. E, allora, come si spiegano le alternative fonetiche “ob(b)iettivo” e “oggettivo”?

La seconda domanda riguarda il nome di un autore che tratti gli aspetti fonetici citati relativamente alla formazione della lingua italiana con un minimo di approfondimento.

Ringrazio anticipatamente chi potrà illuminarmi nel merito.

P.S.: per altro, quella descritta dal prof. D'Achille è l'evoluzione regolare che s'è avuta in francese. Infatti, in questa lingua, si ha, attualmente, rage per "rabbia" e sujet per "soggetto" - mentre l'influenza colta ha mantenuto l'esito objet - proprio perché gli stadi evolutivi precedenti implicavano /-bʤ-/. Ad es., rage deriva da /'rabʤa/</'rabja/ ecc..
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10384
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Marco1971 »

Ligure ha scritto: mar, 21 lug 2020 13:29 E, allora, come si spiegano le alternative fonetiche “ob(b)iettivo” e “oggettivo”?
Non sono un esperto di questi fenomeni, ma sappiamo che ob(b)ietto è voce dotta derivante dal latino medievale obiectum, del linguaggio della filosofia scolastica, e oggetto dovrebbe essere voce di tradizione popolare ininterrotta. Le due forme non sarebbero quindi semplicemente riconducibili ai doppi esiti (dotto/popolare) del tipo vizio/vezzo, verecondia/vergogna, causa/cosa, solido/soldo, frigido/freddo, ecc.?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ligure
Interventi: 343
Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Ligure »

Marco1971 ha scritto: ven, 24 lug 2020 1:56 Non sono un esperto di questi fenomeni, ma sappiamo che ob(b)ietto è voce dotta derivante dal latino medievale obiectum, del linguaggio della filosofia scolastica, e oggetto dovrebbe essere voce di tradizione popolare ininterrotta. Le due forme non sarebbero quindi semplicemente riconducibili ai doppi esiti (dotto/popolare) del tipo vizio/vezzo, verecondia/vergogna, causa/cosa, solido/soldo, frigido/freddo, ecc.?
Grazie della risposta. Neppure io sono un esperto e non saprei, quindi, formulare la risposta corretta all'ulteriore domanda posta. Quando parlavo di alternative, mi riferivo al fatto che - secondo il prof. D'Achille - la voce obbiettivo - come tutte quelle simili quale, ad es., la voce verbale abbia (da (h)abea(t)>abia>abbia) - in quanto caratterizzata da geminazione anetimologica rappresenta già voce di tradizione diretta.

E, quindi, m'interrogavo sull'alternativa costituita dalla voce oggettivo che, evidentemente, rimanda a oggetto. Come pure a soggetto.

Posso anche comprendere che, quando il prof. D'Achille afferma, in riferimento a quelli che definisce nessi con JOD: "Se invece la /j/ si è già svolta in /ʤ/, la /b/ precedente si assimila a /ʤ/ es.: subiectu(m)>soggetto", non si riferisca a uno scarto temporale, ma all'ineludibile salienza di esiti del tipo di "getto"/"gettare" - regolarmente ottenuti dalla transizione evolutiva di /j/>/ʤ/, e all'inevitabile conseguenza dell'assimilazione di /b/>/ʤ/ che si sarebbe verificata.

Ma lo sviluppo di /-bj-/>/-ʤʤ-/ - in luogo del "regolare" nesso consonantico /-bbj-/ - risulta tutt'altro che frequente in italiano.

Avevo pensato a "saggio", che deriva dal lat. sapiu(m), ma è considerato un francesismo, mentre savio - a sua volta - risulta essere un provenzalismo.

A questo punto, dal momento che lo sviluppo da /-bj-/>/-ʤ-/- da cui /-ʒ-/, che rappresenta la pronuncia attuale - risulta del tutto regolare nella lingua francese (in cui s'ebbe rage = rabbia e sage = saggio, dal momento che, evidentemente, il gruppo /-pj-/ di sapiu(m) si sonorizzò in /-bj-/in francese), mi sarebbe piaciuto capire se un'influenza del francese sulle voci esaminate fosse totalmente da escludersi.

Ritenendo che, data la notevole rilevanza del significato e l'elevata frequenza d'uso delle voci esaminate, qualcuno dei "padri fondatori" si sia espresso in merito.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10384
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Marco1971 »

Gli sviluppi fonetici che lei descrive, se non sono in errore, riguardano le voci popolari, ossia quelle parole di tradizione orale che hanno subito trasformazioni fonetiche di bocca in bocca. Se è vero, come sembra vero, che ob(b)ietto e derivati sono voci dotte, cioè che si sono trasmesse per via scritta e non orale, non fa meraviglia che si sia conservato /-bj-/. O sono fuori strada? :roll:
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ligure
Interventi: 343
Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Ligure »

Ovviamente, come ho scritto, non sono un esperto. :|

Ed è chiaro, per altro, il tipo di uso relativo - da sempre - a voci del tipo di "oggetto" o "soggetto".

Ma il prof. D'Achille non ha torto. La geminazione anetimologica di /-bj-/, e anche /-vj-/, in /-bbj-/ è "indice" di tradizione diretta. Non solo nel caso di voci quali "rabbia" o "abbia", ma anche nella toponimia toscana, la quale fornisce Bobbiano da Bovio, Fibbiano (da un precedente Fiabbiano) da Flavio, Gabbiano da Gavio, Libbiano da Livio o Nebbiano da Nevio, almeno secondo il Rohlfs § 274, pag. 386. Tutte voci anetimologicamente geminate.

Mentre di certo, in pronuncia neutra, si dice "Arabia" - diversamente da ciò che si sente nei "media" - trattandosi di voce che non è attribuibile a derivazione diretta.

Per altro, la geminazione anetimologica relativa al nesso /-bbj-/, pur trattandosi di voci dotte, potrebbe ugualmente essere stata acquisita successivamente. Per analogia, ad esempio.

Ma l'assimilazione consonantica che il prof. D'Achille pone alla base degli esiti "oggetto" e "soggetto" - del tutto inusuale in italiano - che cos'ha di dotto? :?
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 4592
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Può essere utile qualche dato sull’ingresso della parola in italiano. Secondo il De Mauro in linea, oggetto è attestato da prima della metà del XIII secolo; obietto, invece, entra in italiano pochi decenni piú tardi, al principio del Trecento. Quest’ultimo pare essere chiaramente un latinismo: se ne deduce che, forse, la geminazione è un adattamento posteriore? E la forma con /-ʤʤ-/, se non tradisce un’origine gallica ed è di tradizione ininterrotta, può presupporre una forma intermedia OJECTU? (Le mie sono, ovviamente, congetture da profano).
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 4058
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Infarinato »

Marco1971 ha scritto: ven, 24 lug 2020 15:32 Se è vero, come sembra vero, che ob(b)ietto e derivati sono voci dotte, cioè che si sono trasmesse per via scritta e non orale, non fa meraviglia che si sia conservato /-bj-/. O sono fuori strada? :roll:
No, ma non è codesto il dubbio che arrovella(va) il nostro Ligure. :D Perché se obietto (in seguito «naturalmente toscanizzato» in obbietto) è voce dotta, non sono certo tali abbia o gabbia. E allora perché non anche obbietto popolarmente, o viceversa aggia (a dir il vero attestato anche in italiano antico, e regolare esito meridionale) e gaggia?

La risposta la danno tra le righe il Väänänen, il Rohfls e lo stesso D’Achille: perché l’assimilazione tra prefisso e base (nonché tra consonanti in confine di parola, da cui il nostro raddoppiamento fonosintattico di tipo morfolessicale) era molto piú diffusa in latino [già classico, e prim’ancora] di quanto non lo registrasse la scrittura [perlomeno per quanto riguarda primi elementi uscenti in /b/ e /d/]. Per cui, come da ADFERRE si è prodotto AFFERRE (e cosí tutti lo pronunciavano, anche se magari non lo scrivevano, all’epoca di Cicerone), cosí OBIECTUM doveva essere già pronunciato —almeno a ritmo allegro— [ojˈjɛktʊ̃], da cui l’esito oggetto è assolutamente regolare in Italiano. ;)
Ligure
Interventi: 343
Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Ligure »

Ringrazio molto - in ordine di apparizione :) - Marco, che ha posto le basi della distinzione fondamentale tra voci dotte e voci di tradizione diretta, Ferdinand, che è giunto alla soluzione, da lui proposta mediante la scrizione OJECTU e - ultimo, ma mai ultimo! - Infarinato, che l'ha confezionata nella trascrizione fonetica [ojˈjɛktʊ̃] e ampiamente corredata delle adeguate delucidazioni.

Un'ultima domanda, se m'è lecito. Quindi, la voce "oggetto" c'è giunta con uno sviluppo evolutivo del tutto analogo a quello della voce "peggio", da pej(j)u(s) e l'assimilazione da /-bj-/>/-ʤʤ-/ riferita dal D'Achille - e che tanto m'ha turbato in quanto inusuale in italiano (sebbene regolare nella lingua francese) - non è davvero avvenuta proprio in questa modalità, dal momento che si sarebbe avuto il "regolare" sviluppo di /-jj-/>/-ʤʤ-/?

Ancora grazie.
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 4058
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Infarinato »

Ligure ha scritto: ven, 24 lug 2020 17:07 Quindi, la voce "oggetto" c'è giunta con uno sviluppo evolutivo del tutto analogo a quello della voce "peggio", da pej(j)u(s) e l'assimilazione da /-bj-/>/-ʤʤ-/ riferita dal D'Achille - e che tanto m'ha turbato in quanto inusuale in italiano (sebbene regolare nella lingua francese) - non è davvero avvenuta proprio in questa modalità, dal momento che si sarebbe avuto il "regolare" sviluppo di /-jj-/>/-ʤʤ-/?
Sí, soprattutto è abbastanza forviante la sopraccitata affermazione («[s]e invece la /j/ si è già svolta in /ʤ/, la /b/ precedente si assimila a /ʤ/ es.: subiectu(m) > soggetto»), ché, se è vero che il passaggio da Ĕ, Ĭ [ᴇ, ɪ] prevocalici a [j] (il primo attraverso [ɪ]) e quello di [ɪj, dj, ɡj] intervocalici a [ɡʝɡʝ] sono molto antichi (I sec. a.C. – I sec. d.C secondo il Castellani), il successivo passaggio da [ɡʝɡʝ] a [ʤʤ] non risalirebbe che al IV–V sec. d.C.

Al tempo in cui SUBIECTUM /sʊbjɛ̍ktʊm/ [sʊbˈjɛktʊ̃] si assimilava facilmente in [sʊjˈjɛktʊ̃] a ritmo allegro, la pronuncia poteva arrivare a [sʊɡʝˈɡʝɛktʊ̃], come PEIIUS /pɛ̍jjʊs/ [ˈpɛɪjʊs] poteva arrivare [ˈpɛɡʝːɡʝʊs], ma non ancora a un esito di tipo [-ʤ(ː)ʤ-].
Ligure
Interventi: 343
Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Ligure »

Grazie infinite per la cortesia e le interessantissime informazioni.

Ancora soltanto un dato, con sua calma. In quale testo del Castellani ritrovo l'analisi diacronica cui lei ha accennato nel messaggio?
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 4058
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Infarinato »

Ligure ha scritto: ven, 24 lug 2020 20:14 In quale testo del Castellani ritrovo l'analisi diacronica cui lei ha accennato nel messaggio?
«Sulla formazione del tipo fonetico toscano. Fenomeni consonantici, II. Cenni su altri processi», in Saggi di linguistica e filologia italiana e romanza (1946–1976), Roma 1980, «Salerno Editrice», vol. I, pp. 103–22 (le trascrizioni AFI [anzi, canIPA :mrgreen:] sono, però, le mie, come mio è un aggiornamento al quadro sinottico castellaniano, purtroppo non ancora ultimato :|).
Ligure
Interventi: 343
Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

Re: «Soggetto» / «oggetto»

Intervento di Ligure »

Grazie davvero per la sua squisita gentilezza. :)

P.S.: sul fatto che - quanto meno - le trascrizioni fossero le sue (anche giudicando dalla loro esemplarità) potevo nutrire ben pochi dubbi. :wink:
Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 1 ospite