Lunghezza vocaboli

Spazio di discussione dedicato alla storia della lingua italiana, alla sua evoluzione e a questioni etimologiche

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loquispatha
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Lunghezza vocaboli

Intervento di loquispatha »

Salve! Non so se questa è la sezione giusta per il quesito che voglio porre, né se lo porrò in modo digitalmente corretto, poiché sono un membro nuovissimo di questo fòro e quindi inesperto. Detto ciò, passiamo alla domanda.
Come sappiamo uno degli ostacoli che l'italiano più deve fronteggiare quando si tratta di anglicismi è la maggior brevità media di quest'ultimi, la quale non si può negare in molti casi. Al che io spesso mi infurio quando questa sinteticità viene lietamente decantata, perché mi chiedo "Ma che diavolo di fretta abbiamo?" Tuttavia il dubbio m'è sorto. Esiste una ragione filologica/storica per cui le parole italiane (e generalmente latine), sono spesso più lunghe e plurisillabiche rispetto alle parole inglesi e germaniche? Perché la nostra lingua non si è evoluta per accorciare le parole o per formare composti?
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Marco1971
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Marco1971 »

Vasta questione, alla quale non so se esista una risposta univoca. Certamente, lo zoccolo duro delle lingue germaniche consiste di parole spesso monosillabiche (time/Zeit, place/Ort, book/Buch, leaf/Blatt, tree/Baum) che corrispondono a un termine italiano con almeno una sillaba in piú (tempo, luogo, libro, foglia, albero). Non sono un esperto, ma appare abbastanza plausibile che le abitudini fonatorie dei popoli abbiano portato allo sviluppo di sistemi fonetici diversi: parole in larga parte uscenti in consonante per le lingue germaniche e perlopiú in vocale per le lingue neolatine (e una vocale finale aggiunge una sillaba).

Un altro aspetto è il passaggio dal latino volgare all’italiano: quando non si riusciva piú a percepire la differenza tra vocali brevi e lunghe, alcune parole molto brevi potevano venire confuse, ad esempio ŌS (bocca) e ŎS (osso). In tali casi sono generalmente sopravvissute le parole piú corpose, talvolta con slittamento semantico (BUCCA, se non erro, indicava anche la guancia); tra VIR e HOMO, ha vinto il secondo, come tra IRE e VADERE, FLERE e PLANGERE, EDERE e MANDUCARE, EQUUS e CABALLUS, ecc. Del pari, il comparativo organico in molti casi sparí a favore del comparativo perifrastico (FORTIOR > piú forte); lo stesso avvenne col passivo organico del latino classico (AMOR > sono amato).

Questi e molti altri fenomeni ci mostrano che il popolo preferiva le parole piú lunghe, piú espressive e di maggiore corposità. E nessuno gli disse che, mille anni dopo, il popolo avrebbe preferito lo scialbore delle parole mozze e plastificate. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Roberto Crivello
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Roberto Crivello »

Marco, vorrei aggiungere che le caratteristiche della flessione del latino gli permettevano una sinteticità ineguagliabile dall'inglese pur con le sue parole spesso più brevi. Per esempio tutte le più famose traduzioni in inglese dell'Eneide sono più lunghe dell'originale!

Il famoso inizio Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris diventa, nella traduzione di Dryden, Arms and the man I sing, who, fore'd by fate.. (per avvicinarsi alla forza dell'inizio porta nella prima riga fato profugus della seconda riga di Virgilio); e Fitzgerald, nella sua traduzione del 1983, usa l'intera prima riga per la prima metà di quella di Virgilio: I sing of warfare and a man at war. E Fagles, nel 2006, scrive Wars and a man I sing, an exile driven by fate.

La famosa maledizione di Giunone occidit, occideritque sinas cum nomine Troia, viene divisa in due versi da Dryden: Call them not Trojans: perish the renow / and name of Troy, with that detested town. E Fangles pure deve espandere: Troy has fallen --and fallen let her stay -- with the very name of Troy.
Ultima modifica di Roberto Crivello in data ven, 31 lug 2020 23:03, modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Marco1971 »

Certo, caro Roberto, il latino classico, lingua scritta e eminentemente letteraria, che era quasi incomprensibile alla popolazione, che parlava una lingua parallela. :)

E grazie di queste belle citazioni, che, nella generale piattezza odierna, suonano come le montaliane trombe della solarità. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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G.B.
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di G.B. »

Forse c'è anche da considerare la «tipologia linguistica»: una lingua «agglutinante» (come il tedesco) non può permettersi di «allungare» il proprio lessico di base, com'è avvenuto invece nel passaggio dal latino al volgare. Quando noi diciamo il bicchiere per la birra, il tedesco crea il composto: das Bierglas; e questa modalità di formazione delle parole, molto produttiva, sarebbe impensabile se il lessico di base fosse costituito per la maggior parte di lessemi [già] lunghi.
Ultima modifica di G.B. in data sab, 01 ago 2020 18:07, modificato 1 volta in totale.
G.B.
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Infarinato
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Infarinato »

Fuori tema
G.B. ha scritto: sab, 01 ago 2020 11:33 Forse c'è anche da considerare la «tipologia linguistica»: una lingua «agglutinante» (come il tedesco)…
Siamo ampiamente «fuori fòro» e ben m’avvedo che il nostro G.B. ha posto il termine tra virgolette, ma sarà bene sottolineare a beneficio dei meno esperti che il tedesco non è in alcun modo una lingua agglutinante e, anche tra virgolette, non è piú «agglutinante», ad esempio, dell’inglese… se non sotto l’aspetto ortografico. ;)

Tedesco e inglese (cosí come tutte le lingue germaniche e piú in generale indoeuropee, tra le quali ovviamente anche il greco, il latino e tutte le lingue romanze) rimangono lingue flessive.
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G.B.
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di G.B. »

Infarinato ha scritto: sab, 01 ago 2020 13:17
Fuori tema
[...] Tedesco e inglese (cosí come tutte le lingue germaniche e piú in generale indoeuropee, tra le quali ovviamente anche il greco, il latino e tutte le lingue romanze) rimangono lingue flessive.
Solo per sapere la sua opinione: dice, quindi, che l'aspetto agglutinante del tedesco e dell'inglese (minore, certo, rispetto al flessivo, ma piú importante, p.es., di quello dei famosi togliendociseli e affini italiani) non ha inciso sulla conservazione di un lessico «breve»?
G.B.
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loquispatha
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di loquispatha »

Grazie delle risposte. Forse non c'è effettivamente una risposta univoca e inequivocabile, la lingua si è evoluta naturalmente così, per tendenze spontanee dei popoli. Dite che la preferenza per parole lunghe e corpose sia dovuta anche alla notoria "prolissità" e divaghezza dei popoli latini?
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Marco1971
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Marco1971 »

Non abbiamo prove scientifiche, e potremmo anche, impressionisticamente, mettere questa cosa in relazione con l’aspetto tendenzialmente piú florido e prosperoso del gentil sesso mediterraneo ( :lol: ) paragonato, sempre tendenzialmente, al tipo nordico. Ma fuori foro siamo, come ci ha ricordato Infarinato. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ligure
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Ligure »

Riporto in modo necessariamente non approfondito - dal momento che si situa al di fuori dell'ambito del foro - quella che sarebbe la risposta di un/una (come in questo caso) germanista. La quale - come tutti i suoi Colleghi - chiamerebbe in causa il processo definito rizotonia (ῥίζα vale, infatti, "radice" e τόνος qui sta per "accento") o accentazione radicale:

"La prosodia delle lingue germaniche presenta una trasformazione del sistema accentuativo che, da un accento mobile e musicale qual’è quello delle altre lingue indoeuropee, porta a un accento intensivo che cade sulla sillaba radicale o, nel caso di composti nominali con prefisso, sulla sillaba del prefisso stesso (mentre, nei composti verbali col medesimo prefisso, l’accento cade ancora sulla radice). Infatti, mentre nelle altre lingue ie. l’accento può cadere su prefissi, radice, affissi, suffissi e desinenze, ossia su tutte le sillabe che costituiscono la parola, talora con lo spostamento del tono all’interno delle forme di un medesimo paradigma (cfr. gr. patḗr, «il padre», ‘nominativo’ o ‘caso del soggetto’; patròs, «del padre», ‘genitivo’ o ‘caso del complemento di specificazione, etc.’; patrí, «al padre», ‘dativo’ o ‘caso dei complementi di termine, stato in luogo, etc.’, patéra, «il padre», ‘accusativo’ ‘caso del complemento oggetto, del complemento di moto a luogo, etc.’, páter, «padre», ‘vocativo’ o ‘caso del complemento di vocazione’), e comporta variazioni timbriche delle vocali toniche, nelle lingue germaniche l’accento cade tendenzialmente sulla prima sillaba di parola e la sua forte azione dinamica provoca, nel tempo, un generale indebolimento delle sillabe atone (con riduzione dei suoni consonantici postonici, monottongazione degli originari dittonghi, abbreviamento delle originarie vocali lunghe, scomparso [sic!] e/o riduzione a tono indistinto delle originarie brevi). La rizotonia (attraverso una riduzione delle possibilità di avere morfemi distinti e significativi in fine di parola) è una delle cause principali dell’obsolescenza del sistema flessivo di cui si è detto nella premessa. Si parla, in questo caso, di ‘sincretismo’ delle forme nominali e verbali, quale elemento caratterizzante la morfologia delle lingue germaniche."

Quanto sopra riferito si può riscontrare direttamente nel seguente collegamento:

https://www.dlls.univr.it/documenti/Avv ... 864860.pdf

Essendo fuori foro, non si potrebbe approfondire l'argomento. E non lo farò. Ma, in realtà, non è vero che siamo completamente fuori tema. I processi che hanno operato in tutte le lingue germaniche (ovviamente, anche in quelle parlate in Italia, Alto Adige) risultano ben presenti - sia pure con modalità e intensità diverse - anche in moltissime parlate locali italiane (nonché nelle lingue derivate dal latino come, ad es., nel francese). Per poter proporre esempi semplici e identificare una metrica oggettiva dell'esito evolutivo intervenuto occorre sempre partire dal latino al fine di riuscire a valutare concretamente l'effetto dell'usura fonetica.

Infatti, al latino cancellariu(m), 5 sillabe, corrisponde il tedesco kanzler, 2 sillabe, e la situazione della lingua inglese, tralasciando la grafia, non risulta molto diversa:

https://en.wiktionary.org/wiki/chancellor#Pronunciation

E, se si considerano anche i toponimi, si presentano condizioni ancora più radicali. Infatti, al nome della città tedesca Köln, una sola sillaba, corrisponde l'etimo latino Colonia (agrippina), 4 sillabe.

Per altro, tralasciando la toponomastica, all'italiano ospedale, 4 sillabe (al minimo tre, nell'esito antico spedale (da "lo spedale" per "l'ospedale"), voce che deriva chiaramente da hospitale(m), essendo intervenuta lenizione, corrisponde il termine del dialetto bolognese zbdèl, monosillabo.

E all'italiano telaio, dal lat. telariu(m), 4 sillabe, corrisponde, ad es., il monosillabo bolognese tlèr ecc.

Intendo semplicemente far presente che il processo responsabile dell'usura fonetica - cioè la rizotonia - non ha operato esclusivamente nelle lingue germaniche, in cui appare particolarmente vistoso nei latinismi e nelle voci confrontabili con le corrispondenti della lingua latina (in quanto si può misurare esattamente l'intervenuta usura fonetica nei termini della riduzione del numero di sillabe di voci caratterizzate da identico etimo), ma anche sul suolo italiano in cui - nelle parlate locali - ha deteminato effetti ancora più radicali di quelli riscontrabili nelle lingue germaniche. L'argomento è amplissimo, ma, per le ragioni esposte, non vado oltre.

Evidentemente, anche in questo caso, come doverosamente sopra accennato, leggende metropolitane e luoghi comuni - a maggior ragione se relativi a presunte caratteristiche etniche - non rivestono, ovviamente, la sia pur minima plausibilità. :wink:
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Marco1971
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Marco1971 »

Molto brevemente, per non allungare la parentesi, faccio presente che un numero ingente di parole tedesche del lessico fondamentale hanno l’accento sulla seconda sillaba: zusammen, sofort, vorbei, genau, warum, wieso, womit, wofür, worauf, zuletzt...; tutti i participi passati in ge- e ver-; tutti i verbi con certi prefissi, ad es. vergessen, besuchen, erzählen, entschuldigen, missbrauchen…; altri anche sulla terza sillaba: wiederholen, Zigarette, Sekretärin, Schokolade, Apparat…; altri ancora sull’ultima sillaba, come Universität, interessant, Konkurrent, Tonbandgerät, Dokument, Polizei.... Sono tutte parole comunissime. Quindi non mi pare che si possa generalizzare e affermare che tendenzialmente l’accento nelle lingue germaniche cada sulla prima sillaba (bisognerebbe allora condurre studi statistici sulle parole di alta frequenza), né che nei composti nominali con prefissi l’accento cada sul prefisso e in quelli verbali sulla radice (vedi erklären, Erklärung entrambi accentati sulla seconda sillaba, e non è un caso isolato). Infine, ospedale in tedesco ha solo una sillaba in meno al singolare: Krankenhaus, ma quattro sillabe al plurale: Krankenhäuser (e potete ascoltare la pronuncia di tutte le parole in questo dizionario). ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ligure
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Ligure »

Pur non essendo personalmente un germanista, mi pare che quanto scrive la Cipolla coincida sostanzialmente con quanto si riscontra generalmente in merito al posizionamento dell'accento tonico nella lingua tedesca, anche nelle opere degli autori che scrivono in questa lingua. Anche perché gli studi dei germanisti sull'argomento risalgono molto indietro nel tempo e sono stati adeguatamente verificati. Il lettore eventualmente interessato può approfondire, mentre non si possono affrontare nel foro gli spunti singoli contenuti nel messaggio precedente.

Ad es., la voce tedesca corrispondente a università ha l'accento tonico sull'ultima sillaba semplicemente perché è un prestito, dal momento che non appartiene al fondo lessicale germanico originario ecc.

Il corrispondente tedesco di ospedale, krankenhaus rappresenta una voce composta (infatti, haus possiede l'accezione primaria di casa) e occorrerebbe approfondire l'accentazione di questa tipologia di parole…

Né si può trattare la gestione dell'accentazione nella lingua tedesca a seguito di prefissazione e/o suffissazione come, ad es., nella voce zusammen riferita - zu (confrontabile colla preposizione inglese "to") + sammen - (incidentalmente, si può osservare che si tratta della stessa "radice" del lat. "simul", "semel" o anche "similis": infatti, si può essere "simili" soltanto sulla base dell'in-distinzione, cioè della "radice" etimologica dell'unità proprio nel senso numerico di 1 https://en.wiktionary.org/wiki/zusammen).

Comunque, è stato fornito il collegamento al contributo della Cipolla e il testo può essere letto nella sua integralità.

Ma il punto era un altro e riguardava:

1) gli effetti di usura fonetica conseguenti alla rizotonia, cioè la miglior conservazione della sillaba "protetta" dall'accentazione indipendentemente dalla sede specifica in cui si riscontra - nelle singole voci - l'accento tonico della parola;

2) il tentativo di risposta alle legittime curiosità dei lettori esposte mediante il confronto con le lingue germaniche, sottraendo il dibattito alla "mera inanità" delle leggende metropolitane e dei luoghi comuni di tipo etnico e fornendo al lettore davvero interessato - sulla base di un paradigma scientifico, non di tipo "soggettivo" - più di un indizio passibile di essere approfondito anche mediante constatazioni oggettive - "numericamente" riscontrabili nel computo "differenziale" delle sillabe totali - e, quindi, concretamente condivisibili al di là di semplici "opinioni" o "impressioni".

P.S. Esclusivamente a titolo d'esempio - al fine di dimostrare l'intensità dei fenomeni di rizotonia - m'ero permesso di citare due voci del dialetto bolognese in quanto sorte sul suolo italiano e a distanza non poi così grande da Firenze, culla della lingua italiana.

Infatti, a Bologna, da hospitale(m) - voce penultimale - e da telariu(m) - terzultimale - s'ebbero, rispettivamente, i monosillabi "zbdèl" e "tlèr". In perfetta conformità al paradigma rizotonico l'unica sillaba conservata fu quella accentata che, in nessuno dei due casi, era, ovviamente, quella posta più a sinistra.

Analogamente, in francese s'ebbe hôtel - da hospitale(m) - e, evidentemente, la sillaba accentata permase conservata come -tel<-tale(m).

Non si può proseguire qui su un argomento, per altro, interessantissimo e che riguarda profondamente anche la linguistica italiana (come pure quella della lingua latina, che ne è alla base, e nel cui ambito si ebbe, ad es., officina<op(i)ficina, come in opificiu(m)>opificio), ma al lettore è stata fornita una gamma assai ampia di spunti e di riflessioni attendibili sul tema. :wink:
Ultima modifica di Ligure in data ven, 07 ago 2020 18:51, modificato 4 volte in totale.
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Marco1971
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Marco1971 »

Per chi volesse approfondire la questione dell’accento tonico nelle parole tedesche, do questo collegamento, in cui si afferma (come ho cercato di esemplificare): «The location of stress within a word, especially main stress (longer words may also have secondary stress) cannot be predicted solely on phonological grounds, but also involves lexical and morphological factors. The location of the stress is quite difficult to predict for German» (grassetto originale). Buon approfondimento a tutti! :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ligure
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Ligure »

In realtà - e qui mi fermo in quanto ritengo che, per quanto possibile, nell'ambito di un foro che non è certamente di approfondimento delle lingue germaniche, il tema sia stato sufficientemente delineato - ciò che risponde alla domanda relativa alla lunghezza differenziale di vocaboli comparabili non è la posizione dell'accento (o degli accenti, se si considerano anche quelli secondari), ma la riduzione delle sillabe non caratterizzate da accento. Che fornì - nel confronto - voci più corte quale esito dell'evoluzione delle lingue germaniche.

L'aspetto della riduzione di sillabe, nel contributo segnalato (per quanto molto specialistico), non viene illustrato e, se non si ritiene adeguata l'esposizione della Cipolla (per altro del tutto confrontabile con quanto s'insegna nelle nostre Università nei corsi di germanistica), occorrerebbe un diverso riferimento, ma nel merito specifico.
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Marco1971
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Re: Lunghezza vocaboli

Intervento di Marco1971 »

Intendevo solo far notare che questa affermazione della Cipolla (perché lei l’ha citata e evidenziata) non è supportata dalla realtà della lingua tedesca (e l’unico [!] esempio fornito [Ùr-laub vs. er-làuben] non illustra lo stesso prefisso! E sono numerosi i casi di accentazione identica nei composti nominali e verbali) (sott. mia):

La prosodia delle lingue germaniche presenta una trasformazione del sistema accentuativo che, [...], porta a un accento intensivo che cade sulla sillaba radicale o, nel caso di composti nominali con prefisso, sulla sillaba del prefisso stesso (mentre, nei composti verbali col medesimo prefisso, l’accento cade ancora sulla radice).

Solo questo ho inteso confutare. Un’affermazione del genere deve poggiare su una seria esemplificazione che permetta di trarre conclusioni oggettive perché quantificabili, altrimenti rimane una dichiarazione impressionistica. Per il resto, condivido quasi tutte le sue considerazioni, caro Ligure. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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