Cento anni di lingua italiana (1861-1961)

Spazio di discussione dedicato alla storia della lingua italiana, alla sua evoluzione e a questioni etimologiche

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Carnby
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Intervento di Carnby » lun, 28 ott 2013 13:23

Scilens ha scritto:un toscano direbbe senz'altro bumeranghe (per sentito dire)
e leggendolo sarebbe portato ad un bumerang, dove questa g sarebbe dolce come nel gelato
Può spiegarsi meglio?
Mi ricorda un po' il pingheponghe, occasionalmente mi pare d'aver sentito anche pingeponge.

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Scilens
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Intervento di Scilens » lun, 28 ott 2013 23:51

Proprio così, la tendenza vecchia era di leggere come dolce la c (o g) finale. Il latino sic diventa qualcosa di simile a sitc.

Oggi la conoscenza delle lingue straniere e la maggiore scolarizzazione correggono il problema fin da bambini. Eppure non dovevano mancare esempi come la Messa in latino, ora poco comune. Anzi, rara.

Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 29 ott 2013 12:02

Scilens ha scritto:Proprio così, la tendenza vecchia era di leggere come dolce la c (o g) finale. Il latino sic diventa qualcosa di simile a sitc.
C'era la stessa tendenza anche per altri forestierismi come *Tìtanič (forse dovuto ai cognomi slavi e pseudoslavi giuliani in -ich?)
Scilens ha scritto:Eppure non dovevano mancare esempi come la Messa in latino, ora poco comune. Anzi, rara.
Dipende quanto fosse capita allora la Messa in latino (a quanto ne so io, molto poco).

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Intervento di Scilens » mar, 29 ott 2013 15:40

Carnby ha scritto:Dipende quanto fosse capita allora la Messa in latino (a quanto ne so io, molto poco).
Era capita e conosciuta a memoria più o meno da tutti.
Quel che mi chiedo anch'io è l'origine di questa interpretazione fonetica.
Ma credo che la curiosità sia destinata a restare insoddisfatta, perché la pronuncia non si ritrova nei testi antichi.

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » mar, 29 ott 2013 16:46

Scilens ha scritto:Quel che mi chiedo anch'io è l'origine di questa interpretazione fonetica.
Forse - lo so, lavoro troppo di fantasia, ma in mancanza d'altro... - ha spinto in questa direzione il nome della lettera nell'alfabeto, ci. In altre parole, la lettera è stata interpretata non come una velare che occasionalmente (davanti a e e i) diventa un'affricata postalveolare sorda, ma come un'affricata postalveolare sorda che in qualche caso (davanti a a, o e u) diventa un'occlusiva velare sorda. Pertanto, trovandola isolata (caso estraneo all'italiano), i nativi le hanno spontaneamente attribuito il valore che pensavano originale, quello sancito dal nome della lettera.
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Intervento di Scilens » mar, 29 ott 2013 19:03

Animo Grato ha scritto:
Scilens ha scritto:Quel che mi chiedo anch'io è l'origine di questa interpretazione fonetica.
Forse - lo so, lavoro troppo di fantasia, ma in mancanza d'altro... - ha spinto in questa direzione il nome della lettera nell'alfabeto, ci.
:) Bravo, mi sembra una spiegazione convincente: ABC->abbiccì.

fiorentino90
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Re: Cento anni di lingua italiana (1861-1961)

Intervento di fiorentino90 » ven, 15 mag 2015 16:00

Roberto Crivello ha scritto:
Nel capitolo [i]L'età carducciana (1881-1901): Imagini e ritmi dell'antichità classica[/i] di [i]Cento anni in cinque ventenni[/i], Giacomo Devoto ha scritto: e conferma la possibilità delle parole italiane di uscire in consonante
Le parole straniere non italianizzate al cento per cento rimangono sempre straniere, anche se frequenti tra gl'italofoni. Concetto espresso già diverse volte da altri utenti e che io condivido pienamente. Sport non è una parola italiana, ma una parola straniera usata in italiano.

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Intervento di Roberto Crivello » ven, 15 mag 2015 17:16

Vede, caro fiorentino90, tutte queste polemiche in Cruscate sugli anglismi e gli scontri fra me e Marco e un po' anche Infarinato (che ormai appartengono al passato) - anche se regolarmente ci sono intemerate sugli anglismi da parte di molti utenti di questo sito - nascono da una diversa interpretazione di cosa sia una parola italiana: chi aderisce all'opinione che l'italiano sia unicamente quello formatosi e cristallizzatosi nel Trecento, ossia il dialetto fiorentino, vede come italiane solo le parole che terminano in vocale e considera corpi estranei ("sassolini nelle scarpe" per dirla alla Castellani o "meteche" alla Migliorini) parole come sport; chi invece pensa che se un forestierismo è entrato nell'uso da cinquanta anni e passa e viene usato senza pensarci due volte, e pronunciato senza problemi, dal 99,99% dei parlanti (come ritiene Devoto), allora lo si può definire parola italiana. Più semplice di così!

:wink:

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » ven, 15 mag 2015 17:34

Roberto Crivello ha scritto:… chi invece pensa che se un forestierismo è entrato nell'uso da cinquanta anni e passa e viene usato senza pensarci due volte, e pronunciato senza problemi, dal 99,99% dei parlanti (come ritiene Devoto), allora lo si può definire parola italiana. Più semplice di così!
Ora rischio di riaprire una polemica vecchia d’anni, e se tocco argomenti già trattati e ritrattati mi prenderò la mia meritata dose di vaffa senza batter ciglio. Però non mi sembra cosí pacifico che una parola come sport possa essere considerata italiana. Se cosí fosse la sua struttura si dovrebbe trovare anche in parole del fondo ereditario, per lo meno come variante possibile in certi contesti, come, ad esempio, il troncamento sintattico degl’infiniti; eppure non si può dire *part per parte o *calm per calmo.

D’accordo, molti parlanti, specialmente i piú giovani e i piú istruiti, non hanno problemi a pronunciare film o sport e, ovviamente, li usano frequentemente e senza pensarci due volte. Ma basta questo a rendere italiane queste parole? Mi spiego meglio: quanti criteri ci sono per valutare l’italianità di una parola? Un esame della sua struttura non è sufficiente? Lo chiedo seriamente.
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data ven, 15 mag 2015 20:23, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Roberto Crivello » ven, 15 mag 2015 18:14

Ma caro Ferdinand, mi pare di avere già risposto quando ho scritto quanto ho appena scritto. Tutto dipende da cosa si vuole includere nei criteri, quali che essi siano. Se si porrà come condizione limitante: l'italiano è il fiorentino come lo troviamo usato da Machiavelli - sia pur modificatosi nel corso dei secoli ma attenzione! mai introducendo finali consonantiche - allora l'italiano è quello di Infarinato, di Marco, di Carnby, del suo e di molti altri utenti di questo sito. Se invece si dirà: fra i criteri rientra anche l'Uso (con la maiuscola, come scriveva Manzoni), allora l'italiano è quello attualmente parlato e scritto da milioni di italiani.

In nessuna grammatica o opera di linguistica troverà scritto: la legge afferma che questo è l'italiano. Tutto dipende dalle opinioni e dal gusto di ciascuno. Come altrimenti spiegheremmo che due grandi linguisti come Migliorini e Devoto, contemporanei, sodali e d'accordissimo in tante cose, su questo argomento avessero opinioni diametralmente opposte?

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Intervento di Ferdinand Bardamu » ven, 15 mag 2015 18:53

La ringrazio della spiegazione. Ammetto che la mia domanda era dettata dall’ignoranza, e da una certa ristrettezza di vedute.

Mi pare, però, se non mi sbaglio, che non ci sia un’autentica opposizione tra fautori dell’uso e fautori della struttura. I secondi non dovrebbero aver nessun problema a riconoscere che sport, film, gas sono parole d’uso comunissimo (e come potrebbero negarlo?); i primi, d’altro canto, disconoscerebbero invano la struttura non prettamente italiana di quelle parole.

Mi pare anche che oggi le ragioni di chi sostiene che sia piú urgente difendere la struttura non siano (piú) rappresentate.

Ma, ecco, non voglio riaprire discussioni ormai concluse. Mi contento della sua soddisfacente risposta.

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Intervento di Carnby » ven, 15 mag 2015 21:31

Scilens ha scritto:Era capita e conosciuta a memoria più o meno da tutti.
Da fonti certe posso affermare che era sì conosciuta a memoria, ma capìta proprio no. Il latino lo sapeva discretamente solo chi aveva fatto le medie (pochi) e bene solo chi aveva fatto superiori o università (pochissimi).

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Intervento di Scilens » sab, 30 mag 2015 4:33

Grossomodo era capìta, preghiere comprese, sebbene con dominonostrumme e santificAtu nomeetuumme. Il rosario era particolarmente storpiato, come se fossero formule magiche. :)
Peccato per la memoria.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

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