«Ve ne sono mille motivi»

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Intervieni
Avatara utente
lorenzos
Interventi: 250
Iscritto in data: lun, 30 mar 2015 15:59

«Ve ne sono mille motivi»

Intervento di lorenzos » ven, 07 giu 2019 21:48

"Poi, se si vuol criticare il governo per altre ragioni, ve ne sono mille motivi"
non mi convince affatto, e per il "ve ne" e per i motivi che spingerebbero a criticare il governo per altre ragioni :roll:.
Cosa ne pensano i cruscanti? Grazie.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

Avatara utente
Millermann
Interventi: 782
Iscritto in data: ven, 26 giu 2015 19:21
Località: Riviera dei Cedri

Re: ve ne sono mille motivi

Intervento di Millermann » ven, 07 giu 2019 22:06

E se aggiungessimo una virgola, pensa che risolverebbe?

«Poi, se si vuol criticare il governo per altre ragioni, ve ne sono mille, [di] motivi» ;)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

Avatara utente
Millermann
Interventi: 782
Iscritto in data: ven, 26 giu 2015 19:21
Località: Riviera dei Cedri

Re: «Ve ne sono mille motivi»

Intervento di Millermann » ven, 07 giu 2019 23:55

Aggiungo, per completezza, la motivazione per cui, a mio parere, l'aggiunta di una virgola "sistemerebbe" quel ve ne che non convince Lorenzos.

Quella virgola in piú creerebbe una dislocazione a destra:
«vi sono mille motivi» > «ve ne sono mille, motivi»

Di conseguenza, cambierebbe il significato del ne, che diventerebbe un semplice clitico di ripresa con valore partitivo.
Quindi da «se si vuol criticare il governo per altre ragioni, vi sono mille motivi per far ciò»
si otterrebbe «se si vuol criticare il governo per altre ragioni, i motivi sono mille». :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

Avatara utente
lorenzos
Interventi: 250
Iscritto in data: lun, 30 mar 2015 15:59

Re: ve ne sono mille motivi

Intervento di lorenzos » sab, 08 giu 2019 11:05

Millermann ha scritto:
ven, 07 giu 2019 22:06
«Poi, se si vuol criticare il governo per altre ragioni, ve ne sono mille, [di] motivi» ;)
Sì certo, grazie Millermann. Anche:
«Poi, se si vuol criticare il governo per altre ragioni, vi sono mille motivi»
oppure:
«se si vuol criticare per altri motivi, vi sono mille ragioni.» :roll:
(Ma è una questione stilistica.)
- "ve ne sono mille motivi" lo trova comunque scorretto?
Grazie e buon sabato.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

Avatara utente
Millermann
Interventi: 782
Iscritto in data: ven, 26 giu 2015 19:21
Località: Riviera dei Cedri

Re: «Ve ne sono mille motivi»

Intervento di Millermann » sab, 08 giu 2019 16:30

In realtà, piú la rileggo, piú mi suona ai limiti della scorrettezza, o altrimenti ambigua. È una frase un po' atipica, tanto che non sono riuscito a idearne un'altra con le stesse caratteristiche... :?
Se osservo che togliendo la parola motivi la frase conserva un senso compiuto:
«Poi, se si vuol criticare il governo per altre ragioni, ve ne sono mille»
quel ne mi sembra pleonastico; però questo significa dargli per forza un valore partitivo.
Invece il ne potrebbe avere altri significati, e in questo caso non sarebbe piú pleonastico, e la
frase sarebbe (secondo me) corretta dal punto di vista grammaticale e ambigua da quello logico.
Concordo infatti con lei che, cosí com'è scritta, la frase significhi probabilmente che ci sarebbero mille motivi di criticare il governo per altre ragioni. :P
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

Avatara utente
GFR
Interventi: 299
Iscritto in data: ven, 10 ott 2014 21:39

Re: «Ve ne sono mille motivi»

Intervento di GFR » dom, 09 giu 2019 11:53

Aggiungo la mia opinione come semplice curioso della lingua italiana.

A me pare proprio sbagliata la frase senza il di.

Ve ne sono mille (di che cosa) di motivi.

Oppure: Vi sono mille (che cosa) motivi.

Mi pare invece corretta la formulazione già proposta: «Poi, se si vuol criticare il governo per altre ragioni, ve ne sono mille (di ragioni: sottinteso)».
La poesia è sfuggente al comando/ma so che esiste in ciò che mi circonda/timida basta la cresta di un'onda/per dir che l'attimo si sta annunciando/ A volte il lago mi si apre allorquando/nei suoni colgo il suo canto alla sponda/

Avatara utente
lorenzos
Interventi: 250
Iscritto in data: lun, 30 mar 2015 15:59

Re: «Ve ne sono mille motivi»

Intervento di lorenzos » lun, 10 giu 2019 18:51

Millermann ha scritto:
sab, 08 giu 2019 16:30
In realtà, piú la rileggo, piú mi suona ai limiti della scorrettezza, o altrimenti ambigua. È una frase un po' atipica, tanto che non sono riuscito a idearne un'altra con le stesse caratteristiche... :?
Concordo sui limiti e sull'ambiguità, e anche sull'atipicità. Abbastanza simili possono essere, forse:
1. Se cerchi un espediente per non andare, ve ne sono mille pretesti.
2. Se cerchi un modo per non farlo, ve ne sono mille maniere.
che probabilmente dovrei asteriscare.
Ma, a proposito di logica, motivi e ragioni possono creare ricorsività:
3. Vi sono mille ragioni per avere dei motivi per cercare le ragioni per trovare dei motivi per criticare il governo. :shock:
Millermann ha scritto:
sab, 08 giu 2019 16:30
Se osservo che togliendo la parola motivi la frase conserva un senso compiuto:
«Poi, se si vuol criticare il governo per altre ragioni, ve ne sono mille»
quel ne mi sembra pleonastico;
:?: Qualcosa dev'essersi persa nell'etere.
--
Gentile @GFR grazie del suo parere, condivisibilissimo, ma qua molti semplici curiosi, come me, amano tanto le complicazioni.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

Avatara utente
Millermann
Interventi: 782
Iscritto in data: ven, 26 giu 2015 19:21
Località: Riviera dei Cedri

Re: «Ve ne sono mille motivi»

Intervento di Millermann » mar, 11 giu 2019 11:03

Salve, Lorenzos. Le chiedo scusa se non mi sono spiegato chiaramente; diciamo che stavo... ragionando ad alta voce. ;) Scrivendo:
Se osservo che togliendo la parola motivi la frase conserva un senso compiuto [...], quel ne mi sembra pleonastico; però questo significa dargli per forza un valore partitivo.
volevo dire semplicemente che, nella frase originale, il ne (se gli si attribuisce valore partitivo) risulta pleonastico (e su questo credo che non ci piova). Tra l'altro, come dicevo, per renderlo non pleonastico basta aggiungere una virgola. :)

A proposito: interessanti le frasi che ha ideato, bravo! E, leggendole, noto che la prima mi suona «piú scorretta» della seconda. Anzi, direi che alla prima mi viene spontaneo attribuire l'interpretazione «pleonastica», mentre alla seconda quella «letterale».
Il motivo potrebbe essere il seguente: provando istintivamente a sostituire quel «ve ne sono» con «di ciò vi sono», ottengo rispettivamente:
1a. Se cerchi un espediente per non andare, vi sono mille pretesti di cercarlo.
2a. Se cerchi un modo per non farlo, vi sono mille maniere di cercarlo.

Evidentemente, la 2a mi suona piú naturale e plausibile della 1a, che viene quindi automaticamente "scartata" in favore dell'altra interpretazione, col ne partitivo, nonostante esso sia ridondante, e la frase risulti quasi incomprensibile.

Nel caso della frase originale, l'interpretazione letterale darebbe:
«Se si vuol criticare il governo per altre ragioni, vi sono mille motivi di volerlo.»
E anche questa, a mio parere, suona poco verosimile. Dunque si tende[rebbe], mentalmente, a scartarla.
Che ne dice, sono riuscito a renderlo abbastanza complicato per i suoi gusti? :lol:
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

Avatara utente
lorenzos
Interventi: 250
Iscritto in data: lun, 30 mar 2015 15:59

Re: «Ve ne sono mille motivi»

Intervento di lorenzos » mar, 11 giu 2019 20:14

Grazie @Millermann, interessante!
Soprattutto mi era completamente sfuggita l'interpretazione:
- Se cerchi un modo per non farlo, vi sono mille maniere di cercarlo.
- Se si vuol criticare il governo per altre ragioni, vi sono mille motivi di volerlo
Io avrei detto, rispettivamente, per non farlo e per criticarlo (ma qua non cambia molto, essendo sottinteso: di volerlo [criticare])
-
- Nella frase originale, il ne [...] risulta pleonastico se non togliamo la parola motivi: intendo bene?
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

Avatara utente
Millermann
Interventi: 782
Iscritto in data: ven, 26 giu 2015 19:21
Località: Riviera dei Cedri

Re: «Ve ne sono mille motivi»

Intervento di Millermann » mer, 12 giu 2019 20:41

Sí: ovviamente mi riferivo alla frase originale completa.

Riguardo alle mie interpretazioni "originali" delle sue frasi d'esempio, comunque, direi di non tenerne troppo conto: non sono affatto sicuro della loro validità (anzi, ripensandoci, direi che sono piuttosto... fantasiose! :P).

Curiosare tra le strutture della lingua può essere un passatempo divertente, a patto di non superare i limiti del buon senso. Quelle frasi sono semplicemente agrammaticali; poi, non essendo la lingua una scienza esatta, penso che ognuno sia libero di provare a proporre la propria interpretazione, purché si resti consapevoli che si tratta di semplice speculazione.
È d'accordo anche lei? :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

Avatara utente
lorenzos
Interventi: 250
Iscritto in data: lun, 30 mar 2015 15:59

Re: «Ve ne sono mille motivi»

Intervento di lorenzos » mer, 12 giu 2019 23:21

D'accordissimo.
Grazie Millermann.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 2 ospiti