«Siccome che»

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Roberto Crivello
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«Siccome che»

Intervento di Roberto Crivello » ven, 05 ott 2007 23:53

Nell'ultima Bustina di Minerva di Umberto Eco, compare la frase "Siccome che un cappello sia alto di forma in italiano non vuole dire niente, il traduttore avrebbe dovuto nutrire un sospetto..."

e un mio collega in una lista di traduttori ha definito "orrendo" il sintagma "Siccome che", ma nonostante le mie sollecitazioni non ha saputo spiegare il perché della sua sensazione (condivisa da un paio di altre persone).

A me sembra che sintatticamente la frase possa essere giudicata corretta, dato che siccome introduce una causale con l'indicativo, la quale in questo caso sarebbe (forse impropriamente) che un cappello sia alto di forma in italiano non vuole dire niente, dove sostituendo a che un cappello sia alto di forma una parola qualunque, come ad esempio un tale traducente si ha un'ineccepibile causale con l'indicativo.
Da dove deriva quindi secondo voi il senso di "orrore"?
Ultima modifica di Roberto Crivello in data sab, 06 ott 2007 18:30, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 06 ott 2007 0:38

Ho guardato nel Battaglia e nella LIZ. Il primo non dà esempi di siccome che, la seconda ne dà cinque, ma di poco nobili lettere. Non considererei accettabile, oggi, siffatto costrutto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » sab, 06 ott 2007 11:30

Marco1971 ha scritto:Ho guardato nel Battaglia e nella LIZ. Il primo non dà esempi di siccome che, la seconda ne dà cinque, ma di poco nobili lettere. Non considererei accettabile, oggi, siffatto costrutto.
Wait a minute! :D

Qui non ci troviamo difronte a un ??siccome che, ma a siccome + che! Rigirando la frase si ha: «Siccome in italiano non vuole dire niente che un cappello sia alto di forma…». ;)

Bue
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Re: Siccome che

Intervento di Bue » sab, 06 ott 2007 16:47

Roberto Crivello ha scritto:Da dove deriva quindi secondo voi il senso di "orrore"?
Dalla poca attenzione... :-)

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 06 ott 2007 17:58

Infarinato ha scritto:Qui non ci troviamo difronte a un ??siccome che, ma a siccome + che! Rigirando la frase si ha: «Siccome in italiano non vuole dire niente che un cappello sia alto di forma…». ;)
Giusto. Il venerdí sera non sono mai molto lucido. :D

Riporto qui sotto le cinque attestazioni della LIZ.

...egli è vero altresí che l’età di tutti quanti insieme non eccede di molto un secolo; ma siccome che la ragione sembra che non debba misurarsi dagli anni, poiché loro è stato detto che vi furono a questo mondo de’ grandi uomini di vent’anni e de’ gravissimi buffoni di sessanta, cosí i supplicanti pregano V.S. Illustrissima a giudicare delle produzioni indipendentemente della loro gioventù. (AA.VV. Il Caffè, I,12 Memoriale a un maestro.)

Ma siccome che hanno parte nel formare le idee del volgo anche in una monarchia gli nobili (poiché quel rispetto, quella riverenza ch’egli dimostra s’estende sino al suo spirito, sicché egli conformi le sue opinioni a chi gli può far bene o male, come vi conforma le parole e gli atti esterni), cosí se mai in alcuna nazione ve ne fossero molti di questi, in cui la virtù, il patriotismo fossero spenti dall’ozio e dalla dissipazione e forse anche la di cui morale fosse men che nobile, in tal caso io dico che la plebe a poco a poco strascinata da questo cattivo esempio vi si conformerebbe e che a poco a poco in essa ancora s’estinguerebbero molte idee morali. (AA.VV. Il Caffè, I, 23-24 Il commercio e la nobiltà.)

Ma siccome che né la spada, né la toga, né qualunque altro officio civile bastano ad impiegare tutta la nobiltà, che anzi piccola è quella porzione che è impiegata e grande quella che è oziosa, da qui ne viene che bisognerebbe che il legislatore ritrovasse a questa superflua porzione un impiego utile alla patria; e questa superflua porzione io credo che in miglior modo non potrebbe occuparsi che nel commercio. (AA.VV. Il Caffè, I, 23-24 Il commercio e la nobiltà.)

Intorno a che ritrovo assai saggio il costume d’Inghilterra, in cui i cadetti (siccome che sono assai poveri, perché tutti i stabili sono de’ primogeniti) vanno a cercare il vitto sotto i grossi commercianti. (AA.VV. Il Caffè, I, 23-24 Il commercio e la nobiltà.)

E siccome che de tutto
No i le puol za sostentar,
Le se inzegna, poverazze,
Le va a farse buzarar.
(Baffo, G., Poesie, 102.165.)

Lasciando stare il veneto Baffo (1694-1768), ben vediamo che le occorrenze di siccome che sono tutte concentrate nel periodico milanese Il Caffè (1764-1766). Tale concentrazione mi consente d’affermare che questo costrutto non appartiene all’italiano stàndaro.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » sab, 06 ott 2007 18:55

Marco1971 ha scritto:
Infarinato ha scritto:Qui non ci troviamo difronte a un ??siccome che, ma a siccome + che! Rigirando la frase si ha: «Siccome in italiano non vuole dire niente che un cappello sia alto di forma…». ;)
Giusto. Il venerdí sera non sono mai molto lucido. :D

Riporto qui sotto le cinque attestazioni della LIZ.
Mi sembra che questi esempi non siano pertinenti, nel senso che fanno vedere un uso (improprio) di siccome equivalente a dato, come anche si vede in rete, dove ci sono più di 20.000 occorrenze di siccome che, e a una breve occhiata queste sembrano tutte di bassissimo registro, e dove per l'appunto siccome che è adoperato come dato che.

Invece nella frase di Eco, come ha fatto rilevare Infarinato o come ho indicato io, basta spostare la parte che un cappello sia alto di forma o cambiarla in modo da fare sparire il congiuntivo perché la frase diventi ineccepibile.
Mi sentirei perciò di concludere che la sensazione di obbrobrio derivi o dal vedere il che come unito a siccome e quindi da un senso di agrammaticalità, o dal vedere il congiuntivo subito dopo il siccome mentre di regola a siccome segue un indicativo.

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Intervento di Marco1971 » sab, 06 ott 2007 19:00

Roberto Crivello ha scritto:Mi sembra che questi esempi non siano pertinenti, nel senso che fanno vedere un uso (improprio) di siccome equivalente a dato, come anche si vede in rete, dove ci sono più di 20.000 occorrenze di siccome che, e a una breve occhiata queste sembrano tutte di bassissimo registro, e dove per l'appunto siccome che è adoperato come dato che.
Il DISC ha scritto:siccome 1. Dal momento che, dato che, poiché, introduce una frase causale con il v. all’ind.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

CarloB
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Intervento di CarloB » dom, 07 ott 2007 12:50

Un commento a latere. Va bene, non c'è errore. Ma l'ottimo (e si presume ottimamente retribuito) Umberto Eco una levigatina allo stile poteva pur darla, prima di spedire la sua bustina quindicinale.
La frase è comunque sciatta: e che ci si deve aspettare dai giovani, se i maggiori, per giunta famosi, danno esempio di sciatteria invece che di eleganza?

methao_donor
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Intervento di methao_donor » dom, 07 ott 2007 19:38

Io non ci trovo nulla di inelegante, ma queste sono considerazioni soggettive. Dal punto di vista oggettivo, direi che non si può certo tacciarlo di sciatteria, visto che la frase segnalata di certo non è dovuta a una disattenzione o a superficialità.
La scelta, mi pare evidente, è perfettamente consapevole e studiata.
A mio avviso, al più, si può anche pensare che sia un tentativo d'esser fine che risulta poco riuscito, oppure eccessivo. Insomma, può anche sonar male; ma sicuramente non è sciatteria.

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Federico
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Intervento di Federico » lun, 08 ott 2007 23:57

Leggendo la bustina non m'ero accolto di nulla.
A me sembra la stessa storia del se col condizionale: si imprimono nella memoria dei costrutti da evitare, e poi non si può pretendere che l'orecchio sia razionale e sappia distinguere.

CarloB
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Intervento di CarloB » mar, 09 ott 2007 0:28

Senza voler minimamente presumere di fare le bucce al grande Eco, osservo che le sue bustine danno talvolta l'impressione di essere un po' tirate via, mentre quelle di Scalfari, che ad esse si alternano, mi paiono assai più curate. Parliamo, s'intende, di stile.
La frase dalla quale ha preso l'avvio questo filone si trova quasi al termine di un testo nel quale leggiamo anche:

[...] un'organizzazione che incoraggia, assiste e difende il lavoro dei traduttori, oltre che a promuovere [...]
?!

[...] ma forse il primo è che, se pure continuiamo a prevedere che un giorno tutti parleranno solo inglese, di fatto mai [...]
Un po' faticoso, o no?

[...] molte città americane sono ormai di fatto bilingui, con segnalazioni di vario tipo in spagnolo [...]
Statunitensi sarebbe più esatto, perché nell'America ispanica è ovvio che esistano cartelli stradali in castigliano.

[...] Una delle battaglie dei traduttori è stata da anni quella per avere [...]
Elegante?

[...] Direi che è battaglia vinta, almeno da parte dei maggiori editori [...]
Qui direi che c'è un errore bello e buono. Eco vuol dire che la battaglia è stata vinta (dai traduttori) presso i maggiori editori. Così com'è vincitori della battaglia sembrano gli editori!

[...] Mi pare che anche per la saggistica il rispetto del traduttore si sia ormai affermato [...]
Elegante?

[...] Recentemente su un saggio che non dico [...]
!?

[...] In italiano questa espressione, oltre che insolita, non dice niente [...]
?!

Sospetto che Eco ogni tanto debba scrivere sul tamburo, preso come sarà da molteplici impegni. E qualche volta gli capita di esprimersi un po' sciattamente, come in questa bustina. Il che beninteso non toglie che da lui ci sia sempre da imparare. Ma questo è tutto un altro discorso.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 09 ott 2007 0:45

Condivido alcune delle sue perplessità, caro Carlo, in particolare per le frasi che lei contrassegna con «!?». Solo è corretto un saggio che non dico, perché dire transitivo può valere anche ‘nominare, citare, elencare’ (Battaglia). Comunque son d’accordo, in linea di massima, sulla poca eleganza dell’articolo e sulle ragioni da lei addotte per spiegarla.

L’articolo di Scalfari, gentilmente segnalatomi da Uri Burton, è qui (con l’ultimo paragrafo, a pagina 2, terrificantemente vero, ahinoi).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

CarloB
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Intervento di CarloB » mar, 09 ott 2007 7:43

Non avevo sottomano il Battaglia :oops: .
Ma più che non dico mi suona un po' stonato ho letto su un saggio. Non è meglio in un saggio?

methao_donor
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Intervento di methao_donor » mar, 09 ott 2007 14:58

CarloB ha scritto:La frase dalla quale ha preso l'avvio questo filone si trova quasi al termine di un testo nel quale leggiamo anche: [...]
Avevo frainteso, pensavo si riferisse alla frase in oggetto, non all'articolo nella sua interezza.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 09 ott 2007 15:01

CarloB ha scritto:Ma più che non dico mi suona un po' stonato ho letto su un saggio. Non è meglio in un saggio?
È accettabile anche su:
Il Devoto-Oli 2004-2005 ha scritto:leggere 3. Ricavare informazioni o conoscenze per mezzo della lettura di un testo (con compl. d’argomento retto dalla prep. di, anche accompagnata dalle prep. in, su): [...] ho letto del suo ultimo film nella (o sulla) pagina degli spettacoli; con che e l’ind.: ho letto (nel o sul giornale) che il concerto è stato rinviato.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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