«Siccome che»

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

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CarloB
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Intervento di CarloB » mar, 09 ott 2007 22:37

Mi inchino ... devoto :lol:

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mar, 09 ott 2007 23:56

Marco1971 ha scritto:
CarloB ha scritto:Ma più che non dico mi suona un po' stonato ho letto su un saggio. Non è meglio in un saggio?
È accettabile anche su:
Il Devoto-Oli 2004-2005 ha scritto:leggere 3. Ricavare informazioni o conoscenze per mezzo della lettura di un testo (con compl. d’argomento retto dalla prep. di, anche accompagnata dalle prep. in, su): [...] ho letto del suo ultimo film nella (o sulla) pagina degli spettacoli; con che e l’ind.: ho letto (nel o sul giornale) che il concerto è stato rinviato.
Dell'estensione dell'uso di su in questi casi (leggere su un libro, guardare sullo schermo) hanno parlato sia Giovanni Nencioni sia Luca Serianni nel foglio La Crusca per voi, ma in questo momento non mi sovviene in quali numeri. Se interessa, appena ho un po' di tempo cerco di trovare le risposte date dai due linguisti.

Ecco. (Vedi di seguito a Marco.)
Ultima modifica di Roberto Crivello in data mer, 10 ott 2007 5:48, modificato 2 volte in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 10 ott 2007 2:37

Certo che interessa. :)

Guardare sullo schermo mi sembra l’unica possibilità (a parte, ovviamente, guardare lo schermo, con diverso significato).

Poi anche nelle grammatiche scolastiche, persino ottime, come quella di Maria Luisa Altieri Biagi (Parola e comunicazione, Milano, Mursia, 1982), si legge (p. 39, sott. mia):
Cercate le parole che seguono sul vocabolario per controllare se vengono tutte dal greco e anche quale era il loro significato in quella lingua (e quale è nella nostra).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mer, 10 ott 2007 5:47

Marco1971 ha scritto:Certo che interessa. :)

Guardare sullo schermo mi sembra l’unica possibilità (a parte, ovviamente, guardare lo schermo, con diverso significato).

Poi anche nelle grammatiche scolastiche, persino ottime, come quella di Maria Luisa Altieri Biagi (Parola e comunicazione, Milano, Mursia, 1982), si legge (p. 39, sott. mia):
Cercate le parole che seguono sul vocabolario per controllare se vengono tutte dal greco e anche quale era il loro significato in quella lingua (e quale è nella nostra).
Ecco. Dal numero 12, aprile 1996:
Domanda inoltre se è corretto scrivere "Ho letto sul giornale" anziché "Ho letto nel giornale".
[...]Quanto all'uso, che si diffonde nel parlato, di "Ho letto sul giornale" anziché "nel giornale" si deve rinviare a ciò che è stato detto in varie altre occasioni in questo stesso foglio, a proposito degli sconfinamenti di certe preposizioni dal proprio campo all'altrui; invasione di campo che può giungere ad una più o meno vasta sostituzione. È il caso di a nei confronti di in coi complementi di stato in luogo: oggi prevale il costrutto abito a Roma, sono nato a Roma sul costrutto abito in Roma, sono nato in Roma, comune nella lingua antica. È anche il caso di da nei confronti del più antico di coi complementi di moto da luogo: esco da casa, vengono da lontano oggi sono più (se è lecito dire) panitaliani che esco di casa, vengo di lontano, e un costrutto come è una moda che viene di Francia non può essere esteso che forzatamente a qualsiasi altra nazione (per es., viene di Messico, di Brasile) perché è un relitto, ormai fossilizzato. Anche su si sta adoperando nello stesso senso di a, cioè sta invadendo il campo di in, come dimostra l'esempio citato: Ho letto sul giornale; ma si sente dire anche ho visto sui manifesti, sullo schermo, sul video, evidentemente mutando il rapporto percettivo del leggente o del vedente: dal rapporto con un contenuto a quello con una superfice ostensiva, che facilita la sostituzione. Io credo che un professore dica agli scolari: State attenti! Tenete gli occhi sul libro, ma non dica: L'esempio lo vedrete sul libro, lo troverete sul libro. Meravigliandosi del costrutto la lettrice ha colto con pronta sensibilità un processo linguistico in corso, non segnalato dai dizionari anche recenti.
Non dobbiamo invece meravigliarci quando l'uso improprio della preposizione è un volontario fatto di stile; come, per. es., quando Guido Gozzano, nella poesia L'ipotesi, descrive la sua ipotetica moglie: "Mia moglie, pur sempre bambina tra i giovani capelli bianchi...", dove, sostituendo tra al più comune coi, ne concentra l'immagine sul volto.
Giovanni Nencioni
E dal numero 27, ottobre 2003:
La signora D.M. chiede quale delle due seguenti costruzioni sia quella corretta: reperibile al celulare o reperibile sul cellulare?
Il problema è stato recentemente affrontato da Fabio Rossi, in un articolo pubblicato negli "Studi linguistici italiani" vol. XXVII (2001), pp. 93-96; il titolo è, per l'appunto, Chiamare sul cellulare. Per comodità della nostra lettrice, ripercorriamo qui gli argomenti del giovane studioso.
Prima di tutto, andrà notato che la preposizione su tende da qualche anno a invadere territori tradizionalmente occupati da a e da in: sempre più spesso si ascoltano e si leggono frasi come "leggere sul giornale", "cercare qualcosa su un libro" e simili. Probabilmente - argomenta Rossi - è una tendenza dovuta alla "maggiore specificità di su rispetto ad a e in (utilizzate per molti complementi, oltreché per quelli di luogo)". In specifico riferimento al cellulare (o telefonino che dir si voglia) entrano in gioco altri due fattori: 1) il pervasivo modello inglese, in cui si dice "to call someone on the phone", tanto per il telefono fisso che per quello mobile (avremmo dunque un calco sintattico); 2) il fatto che il cellulare, portato con sé dall'utente (nella tasca della giacca, appeso alla cintura o al collo, nella borsetta...) finisce con l'essere "percepito come un'appendice del corpo di chi lo possiede": mentre dicendo "chiamare (o parlare) al telefono" ci si riferisce più alla destinazione o alla modalità di comunicazione telefonica, l'espressione "sul telefonino sembra viceversa focalizzare il luogo circoscritto (lo stesso apparecchio portatile) al quale è indirizzata la telefonata, in virtù della maggiore specificità locativa di su rispetto ad a" a cui s'è appena accennato. Detto questo, va anche precisato che su non ha ancora soppiantato il tradizionale al. In un sondaggio che abbraccia 11 annate di due importanti quotidiani, sondate attraverso i rispettivi archivi elettronici, Rossi constata che gli esempi di (chiamare, richiamare, telefonata ecc.) al cellulare/telefonino ammontano in totale a 590; quelli di sul cellulare/telefonino a 308. Per ora, siamo dunque di fronte a un conflitto in corso; e il grammatico - posto davanti alla richiesta di un consiglio - non può che raccomandare il costrutto tradizionale, fondato sulla preposizione al, che mostra nonostante tutto una buona vitalità.
Luca Serianni

CarloB
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Intervento di CarloB » mer, 10 ott 2007 8:07

Molte grazie a Marco e Roberto Crivello. Mi sono convinto.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » ven, 10 lug 2009 14:24

Riporto alla luce questo filone per segnalare la scheda su siccome che, pubblicata oggi sul sito dell’Accademia.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Federico
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Intervento di Federico » dom, 09 ago 2009 15:22

Marco1971 ha scritto:Riporto alla luce questo filone per segnalare la scheda su siccome che, pubblicata oggi sul sito dell’Accademia.
«In effetti l’impiego di siccome che, visto in testi in lingua provenienti dall’area padana, ha una matrice dialettale settentrionale, certamente di area veneta»: curioso, la prima volta che mi capitò di sentirlo (alle elementari) fu per bocca di una sarda.
Inoltre, avevo sempre preso il personaggio di Anna Marchesini come un'efficace presa in giro di chi usa tale locuzione, tale da scoraggiarla o confinarla all'uso ironico.

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