Infilare a/su/in

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
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Marco1971 ha scritto:A questo punto vorrei sentire cosa ne pensano gli altri. Per me infilare su per indicare che un oggetto s’incastra in un altro risulta del tutto inaccettabile (per motivi di contraddizione semantica) e mi dispiace che lei abbia il proposito di diffondere un tale costrutto attraverso le sue traduzioni. :(
Ma il costrutto esiste già, sia pure usato assolutamente, pensi a infilare le perle. Del resto infilare viene da filo con il prefisso illativo in, ma non significa esattamente 'dentro' (il filo) come invece lo è incarcerare da carcere: 'mettere dentro' il carcere.

Vedo anche che il Devoto-Oli mi offre un esempio pertinente: infilare gli uccelletti sullo spiedo, in cui l'azione è vista tenendo fermo lo spiedo e inserendo gli uccelletti, mentre se l'azione viene vista o descritta in senso opposto, si direbbe per l'appunto infilare lo spiedo negli uccelletti.

Ma poi non le ho detto che mi asterrò dal costrutto finché non sarò totalmente persuaso della sua validità e correttezza?
:wink:
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Esiste (ufficialmente) solo in alcuni casi, come quello dello spiedo (ma vede, nel Gabrielli trovo invece infilare la selvaggina nello spiedo e non sullo, il che fa pensare che sullo sia piú recente e non tradizionale [ma non ho controllato]).

Lungi da me il voler dettar norme a chicchessia, ma secondo me non si dovrebbe incoraggiare un uso improprio delle preposizioni, soprattutto quand’è ancora incipiente e non pienamente riconosciuto dai maggiori dizionari. Infilare – poco importa l’etimologia – significa, come concetto di base, «introdurre qualcosa in qualcos’altro»: s’infilano i piedi nelle pantofole, il dito nell’anello, il filo nell’ago, la chiave nella toppa, e cosí via all’infinito. Perché cambiare l’uso normale e corretto delle preposizioni? Capirei se s’introducesse una sfumatura giustificabile; ma qui non la vedo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Piccola parentesi su spiedo (in antico anche sbiedo, spedie, spedo, speto, spiè, spito). Gli esempi del Battaglia hanno nello (anche nell’espressione infilare la pollastrella nello spiedo, ‘conquistare una ragazza piacente e arrendevole’):

G. Manfredi: La carne che sia cocta nello speto nutrica ben e a padire è dura, restringe il corpo a chi ha debil natura.

Boccamazza: Piglia una fetta di carne grossa e mettila in uno spito e arrostila tanto che sia calda.

Nievo: La cuoca infilava le pollastre nello spiedo.

Bacchelli: Non sempre [il fulmine] è di tanto docile natura da infilarsi in quello spiedo e da lasciarsi menare a scaricare e incendia forza in cantina.

Per favore, non acceleriamo quei mutamenti che ci conducono a pozzanghere mezzo seccate.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Mi trovo pienamente d'accordo con Marco.
Sicuramente infilare su mi stona e non poco. Né riesco a vederne la ragion d'essere.
In realtà, non avverto proprio la nuova "sfumatura" semantica di cui si vuole investirlo. O meglio, non la capisco.
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Intervento di Freelancer »

Marco1971 ha scritto:Esiste (ufficialmente) solo in alcuni casi, come quello dello spiedo (ma vede, nel Gabrielli trovo invece infilare la selvaggina nello spiedo e non sullo, il che fa pensare che sullo sia piú recente e non tradizionale [ma non ho controllato]).

Lungi da me il voler dettar norme a chicchessia, ma secondo me non si dovrebbe incoraggiare un uso improprio delle preposizioni, soprattutto quand’è ancora incipiente e non pienamente riconosciuto dai maggiori dizionari. Infilare – poco importa l’etimologia – significa, come concetto di base, «introdurre qualcosa in qualcos’altro»: s’infilano i piedi nelle pantofole, il dito nell’anello, il filo nell’ago, la chiave nella toppa, e cosí via all’infinito. Perché cambiare l’uso normale e corretto delle preposizioni? Capirei se s’introducesse una sfumatura giustificabile; ma qui non la vedo.
Leggo nel Treccani (disponibile anche in linea) alla voce infilare:
[...]può avere come compl. oggetto sia la cosa che si attraversa sia quella che si fa passare attraverso.[...]Per estens., anche di oggetto che penetri profondamente senza passare da parte a parte: i. il cappuccio sulla penna, i. il dito nel ditale, il ditale sul dito [...]
e sappiamo che il Treccani ha un approccio più puristico, diciamo così, di altri dizionari. Per quanto mi riguarda questo mi basta, non mi sembra che si possa parlare né di uso incipiente né di uso improprio e mi sento confortato nella mia supposizione iniziale. Alla prossima.
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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Freelancer ha scritto: Leggo nel Treccani (disponibile anche in linea) alla voce infilare:
[...]può avere come compl. oggetto sia la cosa che si attraversa sia quella che si fa passare attraverso.[...]Per estens., anche di oggetto che penetri profondamente senza passare da parte a parte: i. il cappuccio sulla penna, i. il dito nel ditale, il ditale sul dito [...]
e sappiamo che il Treccani ha un approccio più puristico, diciamo così, di altri dizionari.
Ottima questa citazione dal Treccani.
Aggiungo un altro uso estensivo di infilare che si allontana dall'etimologia della parola.
Mi riferisco a 'mettere addosso, indossare', quarta accezione del lemma sul Gradit.
Si dice normalmente infilare il cappotto sulla giacca...
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Come si vede dagli esempi del Treccani, la preposizione su, con infilare, serve a indicare l’azione di rivestire (specialmente una parte del corpo), come anche in quello menzionato da bubu7, infilarsi il cappotto sulla/sopra la giacca, e non certo l’incastrarsi l’uno nell’altro di due oggetti.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Marco1971 ha scritto:Come si vede dagli esempi del Treccani, la preposizione su, con infilare, serve a indicare l’azione di rivestire (specialmente una parte del corpo), come anche in quello menzionato da bubu7, infilarsi il cappotto sulla/sopra la giacca, e non certo l’incastrarsi l’uno nell’altro di due oggetti.
Mi sembra una osservazione pertinente; nel caso di incastro occorrerà dunque completare, per es. infilare su...finché non si blocca, come lei aveva intuito; e in fin dei conti è equivalente a inserire su o a incastrare e quindi serve solo (se mai servisse) come variatio (non strettamente necessaria per argomenti tecnici) o addirittura se si vuole ottenere la massima chiarezza espositiva rivolgendosi a lettori del tutto digiuni di qualunque termine vagamente tecnico; perché tutti sanno cosa vuol dire infilare il ditale sul dito. Oserei direi che alla fine ci troviamo d'accordo, ma naturalmente non ne ho la certezza.
:wink:
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Freelancer ha scritto:Oserei direi che alla fine ci troviamo d'accordo, ma naturalmente non ne ho la certezza. :wink:
Per essere sicuro di concordare con lei, le chiederei cortesemente di darci la traduzione della frase To attach the camera to the desktop mount, slide the pivot collar on the camera over the pivot on the mount.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Via, abbiamo sviscerato questa frase con tutti gli annessi e connessi. Chiunque ormai dovrebbe essere in grado di darne una traduzione decente. Passiamo ad altro.
:wink:
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Freelancer ha scritto:Via, abbiamo sviscerato questa frase con tutti gli annessi e connessi. Chiunque ormai dovrebbe essere in grado di darne una traduzione decente. Passiamo ad altro. :wink:
Se non me la vuole scrivere, pazienza. A me rimane nebulosa, per questo desideravo avere la sua traduzione. Ma se non vuole, chiudiamo qui.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Intervento di Freelancer »

D'accordo, non voglio farne un dramma.

(preferita, concisa)
Fissare la videocamera al supporto inserendo il collare della videocamera sul perno del supporto.

o:

(alternativa, prolissa)
Fissare la videocamera al supporto infilando il collare della videocamera sul perno del supporto finché [il collare] non si blocca.

o:

(alternativa, prolissa)
Fissare la videocamera al supporto facendo scorrere il collare della videocamera sul perno del supporto finché [il collare] non si blocca.

o:
(alternativa, concisa, ma potrebbe risultare inappropriata se il collegamento è reversibile ossia se è possibile estrarre il collare semplicemente tirandolo)
Fissare la videocamera al supporto incastrando il collare della videocamera sul perno del supporto
Ultima modifica di Freelancer in data gio, 24 gen 2008 3:20, modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Grazie! :) Finalmente! :D

A parte con facendo scorrere (che richiede su), nelle altre versioni avrei usato la preposizione in:

Fissare la videocamera al supporto inserendo il collare della videocamera nel perno del supporto.

Fissare la videocamera al supporto infilando il collare della videocamera nel perno del supporto finché [il collare] non si blocca.

Fissare la videocamera al supporto incastrando il collare della videocamera nel perno del supporto. (Con incastrare, non mi dica che sia possibile incastrare su!)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Intervento di Freelancer »

Marco1971 ha scritto:Grazie! :) Finalmente! :D

A parte con facendo scorrere (che richiede su), nelle altre versioni avrei usato la preposizione in:

Fissare la videocamera al supporto inserendo il collare della videocamera nel perno del supporto.

Fissare la videocamera al supporto infilando il collare della videocamera nel perno del supporto finché [il collare] non si blocca.

Fissare la videocamera al supporto incastrando il collare della videocamera nel perno del supporto. (Con incastrare, non mi dica che sia possibile incastrare su!)
Ho inserito la frase con incastrare per farla contento, ma non ho pensato a cambiare la preposizione. Comunque in non va bene, perché come le ho già detto non si tratta di introdurre un oggetto in un altro, ossia al suo interno, bensì di attraversare parzialmente un oggetto dall'esterno. Da qui l'uso di su, con il significato di sopra, sulla superficie esterna.

Comunque tutte queste frasi soffrono di un peccato originale, ossia della loro artificiosità risultante dal fatto che cercano di riprodurre una struttura inglese insolita in italiano. Mentre in inglese è normale dire to slide over (e il suo opposto to slide off che corrisponderebbe a sfilare) in italiano non è così comune descrivere un accoppiamento in cui l'oggetto che si sposta è quello esterno.

Forse le si chiarirà il concetto - magari lei è appassionato di falegnameria? - se pensa a un incastro a mortasa e tenone. In documenti italiani scritti originalmente in italiano, quindi non tradotti, si parla sempre di inserire il tenone nella mortasa; oppure si dice che la mortasa accoglie o riceve il tenone o gli dà alloggio; o ancora si dice che i due pezzi vanno uniti; oppure se la mortasa è passante si dice che deve attraversare per intero il tenone.

È insolito che si specifichi come realizzare un incastro indicando di muovere la parte femmina mentre si mantiene ferma quella maschio. Nel caso specifico, essendoci una figura che mostra in modo chiarissimo che il collare è un cilindro cavo e il perno è un cilindro pieno, basterebbe dire, in modo magari un po' più colloquiale, fissare la videocamera al supporto infilando il collare e il perno l'uno nell'altro. Volendo adoperare un registro un po' più tecnico, si userà la prima soluzione che le ho indicato, mentre le altre sono come ho detto un po' artificiose nonché prolisse o inappropriate.

Questi problemi si presentano spesso perché nei documenti tecnici inglesi esiste una iperspecificazione risultante dalla tendenza dei technical writers a esporre le procedure punto dopo punto in modo che andrebbe bene per un bambino ma non per persone adulte. Ad esempio è normale trovare istruzioni (in inglese) che dicano di:
- aprire il coperchio di un alloggiamento
- estrarre il cacciavite dall'alloggiamento
- usare il cacciavite per svitare tot viti
- riporre il cacciavite nell'alloggiamento
- chiudere il coperchio

e traducendo si è costretti a riprodurre queste sequenze assurde per vari motivi di usabilità delle memorie di traduzione, specificati dai clienti, sui quali non mi diffondo.

Insomma il problema della preposizione da usare va inquadrato in un ambito più vasto del quale la sintassi ideale è solo un aspetto.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Lei parla di «sintassi ideale»; io parlerei di sintassi e basta. Comunque, concordo sull’artificiosità di queste frasi. In fondo, si potrebbe dire posizionare il collare sul perno e farlo scorrere finché non si blocchi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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