Forse l'argomento congiuntivo comincia a diventare per molti noioso, ma ho un altro quesito.
"Aveva molte ragioni per fare ciò che ha fatto, nessuna delle quali mi interessa veramente."
"Aveva molte ragioni per fare ciò che ha fatto, nessuna delle quali mi interessi veramente."
È nata una discussione piuttosto accesa su queste due ipotesi, pertanto mi chiedo e vi chiedo:
sono entrambe corrette? Una delle due è semplicemente meno elegante? Una delle due è sicuramente scorretta? Se sì, perché?
Aggiungo che la frase non mi pare molto elegante, io direi piuttosto:
"Aveva molte ragioni per fare ciò che ha fatto, ma nessuna mi interessa veramente." Ma la diatriba è nata sulla frase così come è scritta, quindi ci terrei ad avere la vostra competente opinione, soprattutto mi interesserebbe capire i motivi sintattici che rendono una delle due frasi scorretta, o meno preferibile, o equivalente rispetto all'altra.
Grazie!
Ancora sul congiuntivo…
Moderatore: Cruscanti
La seconda frase è agrammaticale. Si tratta d’una frase relativa e nelle relative il congiuntivo esprime un fatto ipotetico qui assente (il mancato interesse è una realtà, non una congettura o una possibilità).
La costruzione ha una certa eleganza, e appartiene a uno stile alto (nessuno l’impiegherebbe, penso, nel parlato).
La costruzione ha una certa eleganza, e appartiene a uno stile alto (nessuno l’impiegherebbe, penso, nel parlato).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Prego. 
Con questa costruzione non è mai possibile il congiuntivo. La frase infatti si scompone in
(1) Aveva molte ragioni per fare ciò che ha fatto.
(2) Nessuna di queste ragioni m’interessa veramente.
L’antecedente di delle quali è ragioni, che svolge la funzione di soggetto della subordinata (*Nessuna di queste ragioni m’interessi veramente è chiaramente impossibile).
Ecco un esempio di congiuntivo corretto in una relativa:
(3) Cerco un libro che possa interessare mio fratello e che non costi troppo caro.
Qui il libro è posto come congettura (non sappiamo se esista un tal libro), cosí come il prezzo (forse il libro esiste ma potrebbe essere troppo caro, ecc.).
Con questa costruzione non è mai possibile il congiuntivo. La frase infatti si scompone in
(1) Aveva molte ragioni per fare ciò che ha fatto.
(2) Nessuna di queste ragioni m’interessa veramente.
L’antecedente di delle quali è ragioni, che svolge la funzione di soggetto della subordinata (*Nessuna di queste ragioni m’interessi veramente è chiaramente impossibile).
Ecco un esempio di congiuntivo corretto in una relativa:
(3) Cerco un libro che possa interessare mio fratello e che non costi troppo caro.
Qui il libro è posto come congettura (non sappiamo se esista un tal libro), cosí come il prezzo (forse il libro esiste ma potrebbe essere troppo caro, ecc.).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Di nulla. Il 90% dei quesiti che mi giungono in privato riguardano l’uso del congiuntivo e del condizionale, che è indubbiamente uno dei punti piú difficili della grammatica.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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marsilioficino
- Interventi: 2
- Iscritto in data: sab, 29 nov 2008 17:15
Gent.mo Marco,
il colpevole io fui!
E in realtà la frase era questa:
E quando dice che in "nessuna delle quali m'importi nulla" non è corretto usare il congiuntivo perché si esprime una realtà non capisco perché non si possa usare il congiuntivo in quanto modo della soggettività, in quanto nella frase incriminata le sue ragioni non sono reali per me dato che non le conosco anche se suppongo che ne debba pur avere qualcuna, e in quanto l'importanza che hanno per me rimane anch'essa irreale, in quanto esprime un'opinione personale, soltanto mia, di cui sottolineo la proprietà proprio usando il congiuntivo.
Avevo già letto un suo post del 2005
accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php?p=393
e capisco che lei non si accorda con quello che si potrebbe chiamare il partito del congiuntivo per la soggettività.
Aggiungo che ai miei studenti insegno anche che il congiuntivo è il modo dell'umiltà e del rispetto, proprio perché sottolinea la consapevolezza di quanto siano soggettive le proprie considerazioni.
Ma in un altro forum c'è stato un un po' di accanimento contro una frase che così come le è stata riportata in realtà non è mai stata scritta da nessuno, e lei sa meglio di me che basta aggiungere o togliere una particella a rendere una frase sgrammaticata.
Grazie per l'attenzione
il colpevole io fui!
E in realtà la frase era questa:
Ma c'è una cosa che non ho capito nel suo primo post, quando lei parla di eleganza non comune nel parlato a cosa si riferisce?Avrà pure molte ragioni per fare quello che ha fatto, nessuna però di cui mi possa fregare qualcosa.
E quando dice che in "nessuna delle quali m'importi nulla" non è corretto usare il congiuntivo perché si esprime una realtà non capisco perché non si possa usare il congiuntivo in quanto modo della soggettività, in quanto nella frase incriminata le sue ragioni non sono reali per me dato che non le conosco anche se suppongo che ne debba pur avere qualcuna, e in quanto l'importanza che hanno per me rimane anch'essa irreale, in quanto esprime un'opinione personale, soltanto mia, di cui sottolineo la proprietà proprio usando il congiuntivo.
Avevo già letto un suo post del 2005
accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php?p=393
e capisco che lei non si accorda con quello che si potrebbe chiamare il partito del congiuntivo per la soggettività.
Aggiungo che ai miei studenti insegno anche che il congiuntivo è il modo dell'umiltà e del rispetto, proprio perché sottolinea la consapevolezza di quanto siano soggettive le proprie considerazioni.
Ma in un altro forum c'è stato un un po' di accanimento contro una frase che così come le è stata riportata in realtà non è mai stata scritta da nessuno, e lei sa meglio di me che basta aggiungere o togliere una particella a rendere una frase sgrammaticata.
Grazie per l'attenzione
La frase originale non è quella che riporta lei, Marsilio, e questo mi dispiace assai. La frase originale, come si può vedere visitando il filone originale è:
"Ha molte ragioni per quello che ha fatto, nessuna delle quali mi importi minimamente." O meglio, questa è la frase corretta da lei.
Io penso che questa frase sia equivalente a quella che ho usato come esempio in questo filone, a parte il problema ininfluente (mi sembra) della necessità o meno di mettere un "di" prima di "nessuna delle quali".
Se poi il gentile Marco ne avrà voglia, potrà leggere il filone originale (che non gli avevo indicato non volendo chiedergli troppo) nel quale si è sviluppata la discussione.
"Ha molte ragioni per quello che ha fatto, nessuna delle quali mi importi minimamente." O meglio, questa è la frase corretta da lei.
Io penso che questa frase sia equivalente a quella che ho usato come esempio in questo filone, a parte il problema ininfluente (mi sembra) della necessità o meno di mettere un "di" prima di "nessuna delle quali".
Se poi il gentile Marco ne avrà voglia, potrà leggere il filone originale (che non gli avevo indicato non volendo chiedergli troppo) nel quale si è sviluppata la discussione.
Salve, Marsilioficino!
Il congiuntivo [nelle relative] attribuisce alla frase una coloritura eventuale, accostandola a una finale, a una consecutiva o a una condizionale (ha invece l’indicativo la relativa con valore causale).
(1) Avrà pure molte ragioni per fare quello che ha fatto, nessuna però di cui mi possa fregare qualcosa.
La frase, cosí formulata, è corretta: il sintagma nulla/nessuno di cui/che seleziona il congiuntivo (favorito anche dal modale potere).
(2) *Avrà pure molte ragioni per fare quello che ha fatto, nessuna delle quali m’importi nulla.
L’enunciato è inaccettabile, anche aggiungendo possa:
(3) *Avrà pure molte ragioni per fare quello che ha fatto, nessuna delle quali possa importarmi nulla.
Il sintagma nessuno/a dei/delle quali seleziona di norma l’indicativo. Il congiuntivo si trova quand’è espressa una condizione:
(4) Risponderemo a tutte le vostre domande, nessuna delle quali sia però indecente. [= A condizione che nessuna sia indecente.]
Con la storia della soggettività si possono giustificare innumeri enunciati agrammaticali:
(5) *Vedo che questo libro sia interessante. [È soggettivo, perché è la mia opinione, ma non per questo la frase diventa grammaticalmente corretta.]
(6) *Secondo me lui abbia sbagliato. [Idem.]
E cosí via.
P.S. Post?
Ho detto che la formulazione nessuna delle quali è elegante ma non si userebbe normalmente nel parlato (se non un parlato alquanto artificioso o in una circostanza formale).marsilioficino ha scritto:Ma c'è una cosa che non ho capito nel suo primo post, quando lei parla di eleganza non comune nel parlato a cosa si riferisce?
Scrive Luca Serianni (XIV.251):marsilioficino ha scritto:E quando dice che in "nessuna delle quali m'importi nulla" non è corretto usare il congiuntivo perché si esprime una realtà non capisco perché non si possa usare il congiuntivo in quanto modo della soggettività, in quanto nella frase incriminata le sue ragioni non sono reali per me dato che non le conosco anche se suppongo che ne debba pur avere qualcuna, e in quanto l'importanza che hanno per me rimane anch'essa irreale, in quanto esprime un'opinione personale, soltanto mia, di cui sottolineo la proprietà proprio usando il congiuntivo.
Il congiuntivo [nelle relative] attribuisce alla frase una coloritura eventuale, accostandola a una finale, a una consecutiva o a una condizionale (ha invece l’indicativo la relativa con valore causale).
(1) Avrà pure molte ragioni per fare quello che ha fatto, nessuna però di cui mi possa fregare qualcosa.
La frase, cosí formulata, è corretta: il sintagma nulla/nessuno di cui/che seleziona il congiuntivo (favorito anche dal modale potere).
(2) *Avrà pure molte ragioni per fare quello che ha fatto, nessuna delle quali m’importi nulla.
L’enunciato è inaccettabile, anche aggiungendo possa:
(3) *Avrà pure molte ragioni per fare quello che ha fatto, nessuna delle quali possa importarmi nulla.
Il sintagma nessuno/a dei/delle quali seleziona di norma l’indicativo. Il congiuntivo si trova quand’è espressa una condizione:
(4) Risponderemo a tutte le vostre domande, nessuna delle quali sia però indecente. [= A condizione che nessuna sia indecente.]
Con la storia della soggettività si possono giustificare innumeri enunciati agrammaticali:
(5) *Vedo che questo libro sia interessante. [È soggettivo, perché è la mia opinione, ma non per questo la frase diventa grammaticalmente corretta.]
(6) *Secondo me lui abbia sbagliato. [Idem.]
E cosí via.
Il collegamento non funziona quindi non so a quale mio intervento si riferisce.marsilioficino ha scritto:Avevo già letto un suo post del 2005
accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php?p=393
e capisco che lei non si accorda con quello che si potrebbe chiamare il partito del congiuntivo per la soggettività.
P.S. Post?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ecco l’esemplificazione letteraria, a sostegno di quant’ho scritto sopra.
La zingara mia salvatrice stava ancora colla sua paletta dinanzi alla porta sgangherata spaventando colla sua attitudine guerresca i dodici sbirri, nessuno dei quali si sentiva volontà di seguire il caporione nella casa per incontrarvi quella brutta sorte che forse egli vi aveva incontrato. (Nievo, Confessioni di un Italiano, cap. 14)
Erano rimasti a far parte della Società dei Reduci poco più d’una dozzina di veterani, nessuno dei quali era nativo del paese. (Pirandello, La mosca)
Tante e sì varie cose di lui scrivono Suida, Procopio e Agatia che non è facile il rintracciare la verità fra varie storie che si contraddicono e nessuna delle quali è provata apocrifa. (AA.VV. Il Caffè, I,16 Di Giustiniano)
Dico antichissimo, rispetto alle lingue moderne, nessuna delle quali data da sì lontano tempo il principio vero di una formazione molto inoltrata, e di una notabilissima coltura, ed applicazione alla scrittura: né può di gran lunga mostrare in un secolo così remoto sì grande universalità e numero di scrittori e di parlatori ec. che le servano anche oggi di modello. (Leopardi, Zibaldone di pensieri, 14 maggio 1821)
La lingua ebraica ha 14. differenze di vocali, nessuna delle quali è dittongo. (Leopardi, Zibaldone di pensieri, 7 luglio 1821)
La zingara mia salvatrice stava ancora colla sua paletta dinanzi alla porta sgangherata spaventando colla sua attitudine guerresca i dodici sbirri, nessuno dei quali si sentiva volontà di seguire il caporione nella casa per incontrarvi quella brutta sorte che forse egli vi aveva incontrato. (Nievo, Confessioni di un Italiano, cap. 14)
Erano rimasti a far parte della Società dei Reduci poco più d’una dozzina di veterani, nessuno dei quali era nativo del paese. (Pirandello, La mosca)
Tante e sì varie cose di lui scrivono Suida, Procopio e Agatia che non è facile il rintracciare la verità fra varie storie che si contraddicono e nessuna delle quali è provata apocrifa. (AA.VV. Il Caffè, I,16 Di Giustiniano)
Dico antichissimo, rispetto alle lingue moderne, nessuna delle quali data da sì lontano tempo il principio vero di una formazione molto inoltrata, e di una notabilissima coltura, ed applicazione alla scrittura: né può di gran lunga mostrare in un secolo così remoto sì grande universalità e numero di scrittori e di parlatori ec. che le servano anche oggi di modello. (Leopardi, Zibaldone di pensieri, 14 maggio 1821)
La lingua ebraica ha 14. differenze di vocali, nessuna delle quali è dittongo. (Leopardi, Zibaldone di pensieri, 7 luglio 1821)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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marsilioficino
- Interventi: 2
- Iscritto in data: sab, 29 nov 2008 17:15
Perfetto, grazie per l'esauriente e convincente spiegazione. Mi sono convinto di aver sbagliato nel correggere la poveretta che aveva usato giustamente l'indicativo.
Ora, rileggendo le sue citazioni d'alta letteratura ho avuto comunque la tentazione di ripropormele tutte sostituendo a quell'indicativo un congiuntivo, e non suonavano poi così male. Sicuramente sbagliate, ma non guaste
p.s.
se sostituissi "delle quali" con "che" o "di cui" forse il congiuntivo ci azzeccherebbe?
Ora, rileggendo le sue citazioni d'alta letteratura ho avuto comunque la tentazione di ripropormele tutte sostituendo a quell'indicativo un congiuntivo, e non suonavano poi così male. Sicuramente sbagliate, ma non guaste
Mi sono permesso di fare questo giochino per vedere un'ennesima volta scritto l'errore. Anche se in queste frasi con il congiuntivo forzato - anche se sgrammaticate, e pur rimanendo convinto dalle sue spiegazioni di essermi sbagliato - trovo un certo fascino, e non so quanti prof se la sentirebbero di segnarli come errori rossiLa zingara mia salvatrice stava ancora colla sua paletta dinanzi alla porta sgangherata spaventando colla sua attitudine guerresca i dodici sbirri, nessuno dei quali si SENTISSE DESIDEROSO di seguire il caporione nella casa per incontrarvi quella brutta sorte che forse egli vi aveva incontrato. (Nievo, Confessioni di un Italiano, cap. 14)
Erano rimasti a far parte della Società dei Reduci poco più d’una dozzina di veterani, nessuno dei quali era (qui non si può cambiare) nativo del paese. (Pirandello, La mosca)
Tante e sì varie cose di lui scrivono Suida, Procopio e Agatia che non è facile il rintracciare la verità fra varie storie che si contraddicono e nessuna delle quali SIA mai STATA provata apocrifa. (AA.VV. Il Caffè, I,16 Di Giustiniano)
Dico antichissimo, rispetto alle lingue moderne, nessuna delle quali data da sì lontano tempo il principio vero di una formazione molto inoltrata, e di una notabilissima coltura, ed applicazione alla scrittura: POSSA LUNGAMENTE mostrare in un secolo così remoto UNA sì grande universalità e UN SI GRANDE numero di scrittori e di parlatori ec. che le servano anche oggi di modello. (Leopardi, Zibaldone di pensieri, 14 maggio 1821)
La lingua ebraica ha 14. differenze di vocali, nessuna delle quali S'APPARENTI A UN dittongo. (Leopardi, Zibaldone di pensieri, 7 luglio 1821)
p.s.
se sostituissi "delle quali" con "che" o "di cui" forse il congiuntivo ci azzeccherebbe?
La rimando qui:marsilioficino ha scritto:...e non so quanti prof se la sentirebbero di segnarli come errori rossi
Non occorre cedere al catastrofismo per essere convinti della verità di fatti segnalati ripetutamente in convegni e altre sedi di dibattito, con echi su organi di stampa di ogni tipo e colore: che la nostra Scuola, nel suo complesso, fornisce alle generazioni che l’attraversano una preparazione linguistica inadeguata rispetto alla misura richiesta dalla civiltà moderna; che l’Università cozza contro una diffusa incapacità di lettura e scrittura dei suoi studenti; che molti laureati che affrontano le prove di accesso alle professioni vengono eliminati (quando questo accade) per gli abbondanti “errori di italiano” presenti nei loro elaborati.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Chi c’è in linea
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