Il pronome «chiunque»

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Gianluca
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Il pronome «chiunque»

Intervento di Gianluca » ven, 24 lug 2009 11:50

Sottopongo il seguente quesito e la relativa risposta del linguista Massimo Arcangeli all'analisi di tutt'i cruscanti:

Quesito:
«La frase ‹È stato indetto un concorso: chiunque vincerà, otterrà una sovvenzione dal Comune› al passato può essere resa in due modi diversi con sfumature di significato:
1. ‹Fu indetto un concorso: chiunque avesse vinto, avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune.›
Cioè nessuno ha vinto, ma se qualcuno avesse vinto, avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune
2. ‹Fu indetto un concorso: chiunque avrebbe vinto, avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune.›
Cioè traduciamo il ‘futuro’ in ‘condizionale passato’ per esprimere il futuro nel passato.
, o no?»

Risposta:
«Se dico “Fu indetto un concorso: chiunque avesse vinto…” la proposizione introdotta da “chiunque” non esclude affatto l’eventualità che qualcuno abbia vinto; si potrebbe infatti continuare tranquillamente l’intera frase in questo modo: “A vincere fu alla fine X”. Non siamo insomma di fronte a una condizionale dell’irrealtà (”non ha vinto nessuno”) bensì della possibilità (”qualcuno potrebbe aver vinto”), e benché gli eventi “raccontati” dalle due proposizioni in gioco siano l’uno successivo all’altro (prima ci si aggiudica il concorso e solo in seguito si ottiene la sovvenzione) le grammatiche classificano generalmente il rapporto fra esse tra quelli di contemporaneità perché quegli eventi, si presuppone, sono quasi contemporanei; diverso sarebbe stato dire: “Se qualcuno allora avesse vinto, oggi avrebbe potuto godere della sovvenzione del Comune” (qui la condizionale introdotta da “se”, che è stavolta effettivamente dell’irrealtà, intrattiene altrettanto effettivamente con la principale un rapporto di anteriorità).
Quanto all’altro enunciato da lei proposto (”Fu indetto un concorso: chiunque avrebbe vinto…”), ammesso che lo si possa considerare corretto (ma corretto non è), esso non potrebbe in nessun caso affidare al primo dei due condizionali (”avrebbe vinto”) il compito di rendere il futuro nel passato perché l’evento “conseguimento della vittoria” continuerebbe a essere anteriore all’evento “assegnazione dello stanziamento”, affidato all’altro condizionale (”avrebbe ottenuto”)».

La risposta è corretta?

Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso » ven, 24 lug 2009 14:35

A me pare una risposta inappuntabile!
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»

alfridus
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Intervento di alfridus » dom, 26 lug 2009 19:30

La risposta è corretta.
Ma a me risulta prolissa; risponderei che, riordinando sintatticamente il secondo enunciato, si ottiene con chiarezza immediata la risposta cercata:
"Chiunque avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune, se avesse vinto (=quando fosse risultato vincitore)."
Infatti, ricostruendo la frase condizionale, appare di tutta evidenza la necessità del congiuntivo ipotetico nell'altra frase.

doct.alfridus

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Decimo
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Intervento di Decimo » lun, 27 lug 2009 15:22

alfridus ha scritto:"Chiunque avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune, se avesse vinto (=quando fosse risultato vincitore)."
Infatti, ricostruendo la frase condizionale, appare di tutta evidenza la necessità del congiuntivo ipotetico nell'altra frase.
Non confondiamo, di grazia, il pronome indefinito e il relativo-indefinito…
V’ha grand’uopo, a dirlavi con ischiettezza, di restaurar l’Erario nostro, già per somma inopia o sia di voci scelte dal buon Secolo, o sia d’altre voci di novello trovato.

alfridus
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Intervento di alfridus » mar, 28 lug 2009 0:56

Decimo ha scritto:
alfridus ha scritto:"Chiunque avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune, se avesse vinto (=quando fosse risultato vincitore)."
Infatti, ricostruendo la frase condizionale, appare di tutta evidenza la necessità del congiuntivo ipotetico nell'altra frase.
Non confondiamo, di grazia, il pronome indefinito e il relativo-indefinito…
Prego di scusare la mia evidente ignoranza:
avrebbe tempo di illustrarmi in breve la confusione che ho compiuta?
La ringrazio comunque per l'attenzione dimostratami, e per il tempo che mi ha già concesso.

doct.alfridus

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Federico
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Intervento di Federico » dom, 09 ago 2009 15:37

Per questioni di futuro del passato si veda qui (e i rimandi ivi contenuti); può tornare utile anche questa discussione (il punto qui non è il chiunque, ma il fatto che sia una [relativa] ipotetica).

Gianluca
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Intervento di Gianluca » lun, 10 ago 2009 17:20

Federico ha scritto:Per questioni di futuro del passato si veda qui (e i rimandi ivi contenuti)...
Stantibus sic rebus, anche chiunque ammette l’indicativo. Pertanto la frase «Fu indetto un concorso: chiunque avrebbe vinto, avrebbe ottenuto una sovvenzione dal Comune» non dovrebbe essere sbagliata: sarebbe un’affermazione neutra che corrisponde, nel passato, a: «È stato indetto un concorso: chiunque vincerà, otterrà una sovvenzione dal Comune». O no?
Ultima modifica di Gianluca in data lun, 05 set 2011 11:14, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 10 ago 2009 18:09

Certo che si può adoperare il condizionale, altrimenti non potremmo esprimere il futuro nel passato – e non c’è restrizione, visto che chiunque ammette l’indicativo. Propongo tre esempi:

I cipriotti si erano dati a divedere pronti a perigliare la vita e gli averi per Carlotta di Lusignano, per Luigi di Savoja, per Alfonso, bastardo di Napoli, in una parola, per chiunque avrebbe cercato di restituire il regno nella sua antica indipendenza e gli abitatori di esso nei diritti di popoli liberi. (Storia delle repubbliche italiane dei secoli di mezzo)

Riguardo al primo capo si stabiliva, che chiunque avrebbe voluto esercitare una funzione ecclesiastica doveva subire l’esame di passaggio in un ginnasio... (Lezioni di diplomazia ecclesiastica dettate, nella Pontificia accademia dei nobili ecclesiastici)

...rilievo che qui si dà alla possibilità di incorrere nell’accusa di sacrilegium sembra suonare come un avvertimento per chiunque avrebbe osato opporsi al diktat di Augusto... (Miscellanea di studi classici in onore di Eugenio Manni)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Gianluca
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Intervento di Gianluca » lun, 10 ago 2009 18:32

La ringrazio molto. :) Lei, dunque, dissente dal linguista Arcangeli?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 10 ago 2009 20:26

Chiunque è impiegato qui come pronome relativo col valore di ‘qualsiasi persona che’. Nelle relative, abbiamo la scelta tra indicativo, congiuntivo e condizionale, secondo quel che vogliamo esprimere (avevo ampiamente trattato l’argomento ma non riesco a ritrovare dove). Una cosa mi pare certa: il congiuntivo trapassato si riferisce normalmente a situazioni ipotetiche (La persona che avesse vinto sarebbe stata felice: non sappiamo se qualcuno ha effettivamente vinto, formuliamo un’ipotesi su fatti del passato).

Ma è sempre bene ragionare su enunciati reali. Vediamone due, che mi permetteranno di correggere la mia affermazione dell’intervento precedente.

(1) L’otto febbraio era prevedibile da chiunque avesse assistito alla seduta del ventitré gennaio. (Rivista italiana)

(2) L’antica Cartagine fu conquistata e distrutta nell’anno 146, prima di Cristo dal Console Publio Cornelio Scipione, il quale invocò la maledizione degli Dei contro chiunque avesse osato di riedificarla. (La Gerusalemme liberata)

In (1) il congiuntivo trapassato esprime anteriorità, e equivale a un chiunque aveva assistito, di cui è variante stilisticamente piú alta e concessa dal fatto che chiunque può reggere entrambi i modi. In (2), invece, esso esprime posteriorità, e potrebbe essere sostituito dal condizionale composto, perdendo però la sfumatura d’eventualità.

Chiunque quindi consente – come finché – un’interpretazione «futurale» del congiuntivo trapassato, che soffonde però tale aspetto d’un lume incerto, contro la chiara luce del condizionale composto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 11 ago 2009 1:22

Gianluca ha scritto:[...] Lei, dunque, dissente dal linguista Arcangeli?
Dissento su questo:

Quanto all’altro enunciato da lei proposto (”Fu indetto un concorso: chiunque avrebbe vinto…”), ammesso che lo si possa considerare corretto (ma corretto non è), esso non potrebbe in nessun caso affidare al primo dei due condizionali (”avrebbe vinto”) il compito di rendere il futuro nel passato perché l’evento “conseguimento della vittoria” continuerebbe a essere anteriore all’evento “assegnazione dello stanziamento”, affidato all’altro condizionale (”avrebbe ottenuto”)».

Qui mi pare che ci sia una contraddizione con quanto detto prima («le grammatiche classificano generalmente il rapporto fra esse tra quelli di contemporaneità perché quegli eventi, si presuppone, sono quasi contemporanei»). Né due condizionali composti esprimono necessariamente un rapporto di simultaneità: appena avrebbe suonato la sveglia (alle sette), Lucia sarebbe saltata giú dal letto (alle sette e cinque secondi, ecc.). Anche due passati remoti possono indicare due eventi successivi: appena suonò la sveglia, saltò giú dal letto (esempio del Treccani), ma si potrebbe dire anche, per sottolineare, appena ebbe suonato la sveglia, saltò giú dal letto. Insomma, il doppio condizionale va considerato corretto. Ma siccome non bastano affermazioni e ragionamenti non supportati da esemplificazione reale, ecco un esempio settecentesco:

Egli beveva in quel liquore la propria morte: confusa in que’ flutti gli parve dolce, in lui s’avverrò, che non avrebbe finito di bevere, finché non avrebbe finito di vivere. (Opere del P. Cesare Calino ...: tomo secondo, che contiene le lezioni sacre, e morali ... [1759])
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Gianluca
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Intervento di Gianluca » mar, 11 ago 2009 2:40

Ho capito.
Oltre al motivo da lei ripreso, però, un'altra ragione (credo) piú persuasiva sulla non correttezza del condizionale composto, avanzata dal linguista Arcangeli, risiede in ciò, che in nessun caso possiamo essere sicuri che un vincitore alla fine ci sarà, donde la necessità del congiuntivo. Testualmente: «Il problema non è nella varia casistica squadernabile ma nella sostanza semantico-grammaticale di ciò che è in gioco. Se anche dicessi “Il soggetto che avesse vinto sarebbe stato premiato” non potrei in nessun caso essere sicuro che un vincitore alla fine ci sia stato (il concorso potrebbe essere stato invalidato per una qualche ragione, una misteriosa epidemia potrebbe aver fatto fuori tutti i partecipanti e via di questo passo). [...]»
Mi pare un'obiezione rilevante...
Ultima modifica di Gianluca in data dom, 21 ago 2011 10:06, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 11 ago 2009 2:58

«Il problema non è nella varia casistica squadernabile ma nella sostanza semantico-grammaticale di ciò che è in gioco. Se anche dicessi “Il soggetto che avesse vinto sarebbe stato premiato” non potrei in nessun caso essere sicuro che un vincitore alla fine ci sia stato (il concorso potrebbe essere stato invalidato per una qualche ragione, una misteriosa epidemia potrebbe aver fatto fuori tutti i partecipanti e via di questo passo). [...]»
Sí, questo è ciò che esprime il congiuntivo trapassato, l’incertezza, appunto. Ciò non dimostra la scorrettezza del condizionale composto, che è un diverso modo di vedere le cose, retrospettivamente. Devo sottolineare ancora una volta che la lingua non risiede nella grammatica, ma che la grammatica si fonda sulla lingua? ;)

P.S. Se io ho assistito al concorso e ho visto il vincitore premiato, posso dire, raccontando la storia al passato: «Ve lo dico con certezza: il soggetto che avrebbe vinto sarebbe stato premiato». Questa frase, ovviamente, è poco probante, perché è un esempio inventato e innaturale, ma pur sempre possibile.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Gianluca
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Intervento di Gianluca » mar, 11 ago 2009 3:26

Marco1971 ha scritto:Devo sottolineare ancora una volta che la lingua non risiede nella grammatica, ma che la grammatica si fonda sulla lingua? ;)
No, no. :) M'è sembrato opportuno, per completezza, riportare l'altra «argomentazione».

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 11 ago 2009 3:31

Gianluca ha scritto:
Marco1971 ha scritto:Devo sottolineare ancora una volta che la lingua non risiede nella grammatica, ma che la grammatica si fonda sulla lingua? ;)
No, no. :) M'è sembrato opportuno, per completezza, riportare l'altra «argomentazione».
Ma non è un’argomentazione, è solo un’illustrazione dell’uso del congiuntivo trapassato.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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