Presente storico

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

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Adrian
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Presente storico

Intervento di Adrian » dom, 20 dic 2009 18:15

Vorrei sapere se si può considerare il presente storico sia come tempo principale che come tempo storico e quali tempi verbali bisogna usare per esprimere anteriorità, contemporaneità e posteriorità.

Grazie in anticipo.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » dom, 20 dic 2009 19:24

Se si usa il presente storico come tempo di base della narrazione, allora la contemporaneità si esprime con lo stesso presente, l’anteriorità col passato prossimo (in certi casi col trapassato prossimo) e la posteriorità col futuro. Ecco un esempio che traggo dall’articolo segnalato oggi da Fausto Raso nella sezione Generale:

L’Accademia della Crusca nasce nel 1582-83 con l’obiettivo chiaro e definito di occuparsi dei testi e della filologia della lingua italiana. Intorno agli anni novanta del ’500, si orienta verso un vocabolario che uscirà nel 1612, cui faranno seguito quattro edizioni, diventando un testo fondamentale per chiunque volesse scrivere in italiano.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Adrian
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Intervento di Adrian » lun, 21 dic 2009 15:23

Marco1971 ha scritto:Se si usa il presente storico come tempo di base della narrazione, allora la contemporaneità si esprime con lo stesso presente, l’anteriorità col passato prossimo (in certi casi col trapassato prossimo) e la posteriorità col futuro. Ecco un esempio che traggo dall’articolo segnalato oggi da Fausto Raso nella sezione Generale:

L’Accademia della Crusca nasce nel 1582-83 con l’obiettivo chiaro e definito di occuparsi dei testi e della filologia della lingua italiana. Intorno agli anni novanta del ’500, si orienta verso un vocabolario che uscirà nel 1612, cui faranno seguito quattro edizioni, diventando un testo fondamentale per chiunque volesse scrivere in italiano.
Dal 1801 abita col padre a Milano, ma nel 1805 si trasferisce a Parigi, dove a quel tempo invece risiedeva la madre insieme con il suo compagno, Carlo Imbonati (lo stesso a cui Giuseppe Parini aveva dedicato l'ode "L'educazione"), morto poi in seguito quello stesso anno. Proprio in onore di lui, in segno della stima che gli portava, Manzoni compone il carme "In morte di Carlo Imbonati". A Parigi rimane fino al 1810 e si accosta, stabilendo anche forti amicizie, all'ambiente degli ideologi, che ripensavano in forme critiche e con forti istanze etiche la cultura illuminista.

In questo testo viene usato il presente storico.Perché viene usato l'imperfetto "ripensavano"?
L'imperfetto può esprimere contemporaneità rispetto al presente storico?

Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 21 dic 2009 17:04

Ecco la trattazione della GGIC (vol. II, pp. 67-68).

Gli usi deittici che indicano anteriorità rispetto al momento dell’enunciazione costituiscono il presente «storico». Si hanno le due seguenti varietà:

i) Il presente cosiddetto «drammatico», in cui si assiste all’improvvisa e momentanea inserzione del presente in un contesto che enuncia una catena di eventi verificatisi nel passato.

ii) Il presente cosiddetto «narrativo», in cui una narrazione, pur riferendo eventi trascorsi, viene idealmente trasferita al livello temporale attuale.

[...]

Tra i due tipi di presente, drammatico e narrativo, ci sono alcune differenze. Solo il presente «narrativo» ammette usi denotanti abitualità, come si osserva ad es. in:

(39) In quel periodo, Luigi, come si è detto, pranza ogni giorno alla mensa aziendale e rientra a casa non prima delle 18.

Solo il presente «narrativo», inoltre, ammette la perifrasi progressiva; si veda l’es. (67) del par. 2.1.3.

Il presente «narrativo», nella misura in cui viene usato per isolare un preciso piano temporale, può accompagnarsi al perfetto composto ed al futuro, rispettivamente equivalenti al piucchep[p]erfetto ed al futuro-nel-passato di una narrazione che impieghi Tempi passati:

(40) Stavamo aspettando il treno. All’improvviso giunge trafelato Enrico. Ha appena parlato con il capostazione e dice che il rapido arriverà con molto ritardo. Fu cosí che decidemmo di prendere l’espresso.

Piú rara la presenza dell’imperfetto:

(41) Aldo arrivò di corsa. Mentre veniva, cosí dichiara, ha visto Francesco che andava nella direzione opposta.

Il presente «drammatico», invece, interviene con funzione di rottura, e non fa sistema con nessun altro Tempo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Adrian
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Intervento di Adrian » lun, 21 dic 2009 22:52

Perché nella frase del mio post precedente vi è l'uso dell'imperfetto(e,almeno a me,non sembra possibile usare un altro tempo verbale)?
Qual è la frase giusta tra queste due:
Dante approfondisce la sua cultura poetica,studiando i poeti latini,in particolare Virgilio,che considera suo maestro.
Dante approfondisce la sua cultura poetica,studiando i poeti latini,in particolare Virgilio,che considerava suo maestro.

In questo caso, personalmente, preferisco il presente.

Mi vergogno a dirlo, ma non riesco a capire.
:oops: :oops: :roll:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 22 dic 2009 1:04

Adrian ha scritto:Perché nella frase del mio post precedente vi è l'uso dell'imperfetto(e,almeno a me,non sembra possibile usare un altro tempo verbale)?
Post? :shock:
Adrian ha scritto:Qual è la frase giusta tra queste due:
Dante approfondisce la sua cultura poetica,studiando i poeti latini,in particolare Virgilio,che considera suo maestro.
Dante approfondisce la sua cultura poetica,studiando i poeti latini,in particolare Virgilio,che considerava suo maestro.
Si può usare tutti e due i tempi, sia il presente, sia l’imperfetto. Ma mi tolga una curiosità, questo suo interesse per il presente storico deriva dal fatto che sta scrivendo un romanzo? Non vedo, se non nel parlato – che ha ampie libertà –, altri casi in cui si adoprerebbe.

Perché non mette lo spazio dopo le virgole? :roll:
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Adrian
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Intervento di Adrian » mar, 22 dic 2009 1:40

Marco1971 ha scritto:Perché non mette lo spazio dopo le virgole? :roll:
E' stato un errore.
Marco1971 ha scritto: Ma mi tolga una curiosità, questo suo interesse per il presente storico deriva dal fatto che sta scrivendo un romanzo? Non vedo, se non nel parlato – che ha ampie libertà –, altri casi in cui si adoprerebbe.
Il mio interesse per il presente storico deriva semplicemente dal fatto che voglio migliorare il mio italiano.
Visto che non voglio disturbarla ulteriormente con queste questioni (faccio troppe domande, lo so), può gentilmente indicarmi una grammatica che abbia tutte le informazioni necessarie per risolvere i miei dubbi?
Adrian ha scritto: Perché nella frase del mio post precedente vi è l'uso dell'imperfetto(e,almeno a me,non sembra possibile usare un altro tempo verbale)?
Ecco la frase:

Manzoni rimane a Parigi fino al 1810 e si accosta, stabilendo anche forti amicizie, all'ambiente degli ideologi, che ripensavano in forme critiche e con forti istanze etiche la cultura illuminista.

Si può usare il presente "ripensano"?

Per testi di questo tipo, è possibile usare l'imperfetto per indicare le azioni abituali?
Si può concordare il presente storico come tempo storico?

Solamente questo voglio sapere.

Grazie in anticipo e scusi per il disturbo.

Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 22 dic 2009 2:23

Nessun disturbo: siamo qui per discutere di lingua italiana, quindi... :)

Le grammatiche non trattano per solito di questi aspetti. L’unica che dia qualche informazione al riguardo è quella che le ho citato prima: Grande Grammatica Italiana di Consultazione, Bologna, Il Mulino, 1988-1995 (ma è uscita nel frattempo una nuova edizione).
Adrian ha scritto:Manzoni rimane a Parigi fino al 1810 e si accosta, stabilendo anche forti amicizie, all'ambiente degli ideologi, che ripensavano in forme critiche e con forti istanze etiche la cultura illuminista.

Si può usare il presente "ripensano"?
Sí, si può usare anche ripensano. L’imperfetto vuole sottolineare il distacco, l’inattualità di codesto ripensare.
Adrian ha scritto:Per testi di questo tipo, è possibile usare l'imperfetto per indicare le azioni abituali?
Generalmente, appunto, indica l’inattualità.
Adrian ha scritto:Si può concordare il presente storico come tempo storico?
Non capisco il senso della domanda.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Adrian
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Intervento di Adrian » mar, 22 dic 2009 2:32

Marco1971 ha scritto:Non capisco il senso della domanda.
E' possibile esprimere la contemporaneità sia con l'imperfetto che con il presente stesso, la posteriorità sia con il futuro che con il condizionale passato e l'anteriorità sia con il passato prossimo che con il trapassato prossimo?

Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 22 dic 2009 2:42

È difficile dire senza esempi concreti. Generalmente parlando, come le ho detto prima, col presente storico la contemporaneità si esprime col presente (o l’imperfetto, volendo porre in luce un distacco), l’anteriorità col passato prossimo e la posteriorità col futuro. La scelta del tempo non può in alcun caso essere «automatica», dipende da una parte dall’intenzione dello scrivente e dall’altra dalla semantica. Non è quindi possibile dare regole assolute in merito. Ma possiamo esaminare, caso per caso, vari esempi reali. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Ladim
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Intervento di Ladim » mar, 22 dic 2009 13:22

Mi permetto di pronunciare due o tre considerazioni.

Leggo l'esempio sul caro Manzoni, e mi pare si debba riflettere sulla valenza aspettuale del verbo. Qui la concordanza dei tempi, ovvero la loro correlazione non ha pertinenze di rilievo; come a dire che la ragione della scelta o del presente o dell'imperfetto risiede nelle intenzioni di chi scrive e nel significato di ciò che si dice: se (e fermo quanto detto da Marco per completarlo) si vuole tematizzare uno svolgimento verbale progressivo, si usa l'imperfetto (i «filosofi», al momento in cui Manzoni era a Parigi, si occupavano di ripensare l'etica culturale illuminista – il processo è in pieno svolgimento, cioè a dire che il Manzoni non si trovò a far esperienza di un crisma, ma di un metodo, di un sentimento intellettuale) oppure ripetere la simulata collocazione nel presente di un evento passato (presente narrativo – qui direi poco opportuno e per nulla efficace, troppo semplice e formalmente rigoroso per dare l'dea di un fermento culturale in atto).

Manzoni rimane a Parigi fino al 1810 e si accosta, stabilendo anche forti amicizie, all'ambiente degli ideologi, che ripensavano in forme critiche e con forti istanze etiche la cultura illuminista

Manzoni rimane a Parigi fino al 1810 e si accosta, stabilendo anche forti amicizie, all'ambiente degli ideologi, che ripensano in forme critiche e con forti istanze etiche la cultura illuminista

Manzoni rimane a Parigi fino al 1810 e si accosta, stabilendo anche forti amicizie, all'ambiente degli ideologi, che ripensarono in forme critiche e con forti istanze etiche la cultura illuminista

Manzoni rimane a Parigi fino al 1810 e si accosta, stabilendo anche forti amicizie, all'ambiente degli ideologi, che avrebbero ripensato in forme critiche e con forti istanze etiche la cultura illuminista

Manzoni rimane a Parigi fino al 1810 e si accosta, stabilendo anche forti amicizie, all'ambiente degli ideologi, che ripenseranno in forme critiche e con forti istanze etiche la cultura illuminista


Tutti esempi possibili.

Quando si usa il presente narrativo, di fatto, si simula una deissi temporale pari a quella di un tempo dell'enunciazione, del dire: la correlazione dei tempi, nel fare sintattico, può continuare questa simulazione, con l'aggiunta di alcuni valori linguistici che cedono alla semantica quel che, fuori del simulato, spetta alla schietta temporalità.

Un suggerimento: oltre alle solite Grammatiche di grande pregio (Serianni su tutte), sfogli quella di Giampaolo Salvi e Laura Vanelli, per i tipi della Mulino.

Avatara utente
Federico
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Intervento di Federico » mer, 30 dic 2009 3:19

Mi permetto solo di aggiungere una piccola nota che forse renderà piú esplicita la risposta ad Adrian.
Marco1971 ha scritto:(40) Stavamo aspettando il treno. All’improvviso giunge trafelato Enrico. Ha appena parlato con il capostazione e dice che il rapido arriverà con molto ritardo. Fu cosí che decidemmo di prendere l’espresso.
Qui si cambia due volte in rapida successione il presente* (da quello del narratore a quello storico e viceversa) ma l'operazione è chiara.
Nella frase su Manzoni, invece, per i motivi ben esposti da Ladim è opportuno solo l'imperfetto, che per giunta in quel contesto non è pensabile possa indicare anteriorità rispetto al presente storico: quindi non ci sono problemi di concordanza.
__________
*O l'origo, come la chiama P. Marco Bertinetto nel libro (2003) che qualche tempo fa ci consigliò Roberto Crivello.

Palomar
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Intervento di Palomar » dom, 21 nov 2010 18:36

Discussione molto interessante. Come mio primo intervento vorrei porvi un quesito molto concreto. Immaginiamo di scrivere al presente storico un romanzo giallo (o più semplicemente un rapporto di polizia) e consideriamo la seguente frase:

Giunto sul luogo del delitto, il brigadiere Pandolfi compie i rilievi del caso e, subito dopo, telefona al maresciallo Pisano, il quale gli anticipa che in serata la casa della vittima sarà esaminata con cura dalla scientifica.

Tutto sommato, si potrebbe scrivere anche così:

Giunto sul luogo del delitto, il brigadiere Pandolfi compie i rilievi del caso e, subito dopo, telefona al maresciallo Pisano, il quale gli anticipa che in serata la casa della vittima sarebbe stata esaminata con cura dalla scientifica.

Cosa ne pensate?

Grazie
Palomar

Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 » dom, 21 nov 2010 19:17

Benvenuto, Palomar! :)

Il condizionale passato (o composto) non si sposa bene col presente, esprime il futuro in un contesto passato. Il suo impiego qui dà luogo a una distorsione temporale.

Si adopera col presente solo nelle frasi condizionali: So che sarebbe stato meglio non dirglielo. Mai per esprimere il futuro: *So che sarebbe venuto domani.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Palomar
Interventi: 11
Iscritto in data: dom, 21 nov 2010 18:27

Intervento di Palomar » lun, 22 nov 2010 10:28

Grazie della risposta. Concordo in pieno con la tua argomentazione!
Palomar

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