"Sareste disponibili alle ore 19?
Se non vi va o se sarebbe troppo presto per voi, ditemelo, è proprio questa la domanda"
Nella seconda frase, vi sembra scorretto l'uso del condizionale?
Ho avuto una lunga discussione con un amico, poichè io sostengo che debba essere usato, in questo caso, il congiuntivo imperfetto "fosse". Il mio amico sostiene che l'uso del condizionale non è errato e, anzi, permette di esprimere meglio una sfumatura di dubbio, diversa, a suo dire,dall'ipotesi astratta che sarebbe configurata dal congiuntivo.
O forse entrambi i modi -congiuntivo e condizionale- possono essere considerati errati, poichè si tratta di un periodo ipotetico del primo tipo, che andrebbe dunque tutto al presente?
Aspetto con enorme ansia le vostre risposte.
Grazie mille!
P.S. mi astengo da ogni commento personale relativo alla cifra stilistica della frase elaborata dal mio amico.
Condizionale o congiuntivo?
Moderatore: Cruscanti
Salve, Bandini, e benvenuto! 
Il condizionale dopo ‘se’ è ammissibile soltanto in un’interrogativa indiretta (Mi domando se sarebbe possibile = Mi domando: «Sarebbe possibile?») e quando ‘se’ è l’ellissi di ‘se è vero che’ (Se [è vero che] sarebbe esagerato ritenere errata questa frase, è tuttavia ragionevole considerarla marginale).
Le possibilità sono due:
1) Se non vi va o se è troppo presto per voi, ditemelo, è proprio questa la domanda.
2) Se non vi va o se fosse troppo presto per voi, ditemelo, è proprio questa la domanda.
Il condizionale dopo ‘se’ è ammissibile soltanto in un’interrogativa indiretta (Mi domando se sarebbe possibile = Mi domando: «Sarebbe possibile?») e quando ‘se’ è l’ellissi di ‘se è vero che’ (Se [è vero che] sarebbe esagerato ritenere errata questa frase, è tuttavia ragionevole considerarla marginale).
Le possibilità sono due:
1) Se non vi va o se è troppo presto per voi, ditemelo, è proprio questa la domanda.
2) Se non vi va o se fosse troppo presto per voi, ditemelo, è proprio questa la domanda.
Ultima modifica di Marco1971 in data lun, 17 mag 2010 1:35, modificato 1 volta in totale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
-
Fausto Raso
- Interventi: 1725
- Iscritto in data: mar, 19 set 2006 15:25
Secondo me può star bene anche il condizionale, sottintendendo una sorta di interrogativa indiretta: Se non vi va o (non so) se sarebbe troppo presto...
PS. Benvenuto fra noi
PS. Benvenuto fra noi
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»
Caro Fausto, che senso sintattico può avere una frase come
Se non vi va o non so se sarebbe troppo presto ?
La disgiunzione introdotta da ‘o’ sottintende un ‘se’ ripetuto, che ci darebbe:
Se non vi va o se non so se sarebbe troppo presto.
E una tale frase sarebbe proprio marginalissima. E cambierebbe il senso originale.
Se non vi va o non so se sarebbe troppo presto ?
La disgiunzione introdotta da ‘o’ sottintende un ‘se’ ripetuto, che ci darebbe:
Se non vi va o se non so se sarebbe troppo presto.
E una tale frase sarebbe proprio marginalissima. E cambierebbe il senso originale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Vorrei aggiungere che a se fosse troppo presto si può vantaggiosamente sostituire se dovesse essere troppo presto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Vi ringrazio delle risposte (condivido l'opinione di Marco 1971) e del caloroso benvenuto.
Il mio amico, però, dice che la sua frase è una dubitativa in cui è riportato il discorso indiretto e che dunque non c'è dubbio che il condizionale si possa usare (dice:"dimmi se vieni/verrai/verresti" è corretto, il congiuntivo mai").
Inoltre dice che la frase aveva come scopo di chiedere agli invitati di dare un'opinione sull'orario (è troppo tardi o va bene?), e che la cosa non implicava ipotesi e conseguenze.
Per questo, a suo dire, l'uso del congiuntivo non avrebbe espresso il concetto che lui voleva esprimere, e anzi, sarebbe stato fuorviante: avrebbe voluto dire "che il fatto che fosse troppo tardi era una condizione, e la conseguenza era di dirmelo (legame consequenziale che non sta nè in cielo nè in terra)".
Cosa ne pensate?
Il mio amico, però, dice che la sua frase è una dubitativa in cui è riportato il discorso indiretto e che dunque non c'è dubbio che il condizionale si possa usare (dice:"dimmi se vieni/verrai/verresti" è corretto, il congiuntivo mai").
Inoltre dice che la frase aveva come scopo di chiedere agli invitati di dare un'opinione sull'orario (è troppo tardi o va bene?), e che la cosa non implicava ipotesi e conseguenze.
Per questo, a suo dire, l'uso del congiuntivo non avrebbe espresso il concetto che lui voleva esprimere, e anzi, sarebbe stato fuorviante: avrebbe voluto dire "che il fatto che fosse troppo tardi era una condizione, e la conseguenza era di dirmelo (legame consequenziale che non sta nè in cielo nè in terra)".
Cosa ne pensate?
Credo che il suo amico non veda che qui abbiamo un ‘se’ ipotetico (Se non vi va = nel caso in cui/qualora) e che un discorso indiretto deve per forza essere introdotto da un verbo, che qui non c’è e che tacer non puossiBandini ha scritto:Il mio amico, però, dice che la sua frase è una dubitativa in cui è riportato il discorso indiretto e che dunque non c'è dubbio che il condizionale si possa usare (dice:"dimmi se vieni/verrai/verresti" è corretto, il congiuntivo mai").
.Ribadisco l’agrammaticalità del condizionale in questa frase, per i motivi suesposti.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Per rendere la frase grammaticale col condizionale, occorre riformularla, per esempio cosí:
Se non vi va o se mi dite che sarebbe troppo presto, allora... (non conosco il contesto).
Ma in nessun caso si può sottintendere mi dite che.
Se non vi va o se mi dite che sarebbe troppo presto, allora... (non conosco il contesto).
Ma in nessun caso si può sottintendere mi dite che.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Volendo giustificare a tutt’i costi la scelta del condizionale, potremmo pensare a una dislocazione a sinistra (nutro però qualche dubbio), e cosí ricostruire la frase:Bandini ha scritto:Il mio amico, però, dice che la sua frase è una dubitativa in cui è riportato il discorso indiretto e che dunque non c'è dubbio che il condizionale si possa usare (dice:"dimmi se vieni/verrai/verresti" è corretto, il congiuntivo mai").
Ditemi se non vi va e se sarebbe troppo presto per voi. ~ Se non vi va o se sarebbe troppo presto per voi, ditemelo.
Ultima modifica di Decimo in data lun, 17 mag 2010 22:56, modificato 1 volta in totale.
V’ha grand’uopo, a dirlavi con ischiettezza, di restaurar l’Erario nostro, già per somma inopia o sia di voci scelte dal buon Secolo, o sia d’altre voci di novello trovato.
In effetti mi trovo su tutta la linea d'accordo con Marco 1971.
Per quanto riguarda il "se", anche io ho pnesato la medesima cosa: si tratta, appunto, di un se ipotetico e non può essere considerato uno di quei casi in cui, esprimendo un dubbio, il se possa essere seguito dal condizionale.
Per quanto riguarda il discorso indiretto, personalmente ignoravo che dovesse essere per forza introdotto da un verbo "che tacer non puossi". Mi sembra giustissimo, ma, scusate l'ignoranza, si tratta di una regola grammaticale?
[Non mi pare che il "ditemelo" successivo a "se sarebbe troppo presto per voi" si possa considerare come verbo che regge il discorso indiretto. Però anche Decimo ha pensato a quest'ipotesi. ]
Penso, comunque, che il mio amico ribatterebbe a simile obiezione (la necessità di un verbo "reggente"), che per lui l'omissione del verbo era necessaria per dare velocità alla frase, e che ci sono casi dubbi (come a suo dire questo) in cui la logica prende il sopravvento sulla grammatica, dando maggiore importanza al senso e all'espressione di esso. Dunque non si tratterebbe di un errore.
Per quanto riguarda il "se", anche io ho pnesato la medesima cosa: si tratta, appunto, di un se ipotetico e non può essere considerato uno di quei casi in cui, esprimendo un dubbio, il se possa essere seguito dal condizionale.
Per quanto riguarda il discorso indiretto, personalmente ignoravo che dovesse essere per forza introdotto da un verbo "che tacer non puossi". Mi sembra giustissimo, ma, scusate l'ignoranza, si tratta di una regola grammaticale?
[Non mi pare che il "ditemelo" successivo a "se sarebbe troppo presto per voi" si possa considerare come verbo che regge il discorso indiretto. Però anche Decimo ha pensato a quest'ipotesi. ]
Penso, comunque, che il mio amico ribatterebbe a simile obiezione (la necessità di un verbo "reggente"), che per lui l'omissione del verbo era necessaria per dare velocità alla frase, e che ci sono casi dubbi (come a suo dire questo) in cui la logica prende il sopravvento sulla grammatica, dando maggiore importanza al senso e all'espressione di esso. Dunque non si tratterebbe di un errore.
Certamente vi son casi particolari nella lingua, in cui l’espressione scavalca la grammatica pura, ma perlopiú in uno stile molto letterario o poetico (cfr e sebben voti son gli anni miei nelle Ricordanze leopardiane). Tuttavia, la lingua comune, in cui rientra la frase in oggetto, non può permettersi di sfregiare le regole grammaticali. Non si può dire *So che tu sia celebre, anche volendo sottolineare il dubbio (perché allora si userebbe un altro verbo), ecc.Bandini ha scritto:Penso, comunque, che il mio amico ribatterebbe a simile obiezione, che per lui l'omissione del verbo era necessaria per dare velocità alla frase, e che ci sono casi dubbi (come a suo dire questo) in cui la logica prende il sopravvento sulla grammatica, dando maggiore importanza al senso e all'espressione di esso. Dunque non si tratterebbe di un errore.
Riguardo al discorso indiretto (non si parla di discorso indiretto libero, che riguarda la letteratura e qui non c’entra), non mi viene nessun esempio in cui manchi il verbo introduttore.
Quel che stride nella frase proposta è l’inizio: Se non vi va, che è frase comunissima e sempre intesa – anteposta o posposta che sia – in senso ipotetico. E c’è anche da considerare l’imperativo. Mi sembrerebbe invece naturalissima una frase come Ditemi/fatemi sapere se non vi va o se (non) sarebbe troppo presto, perché allora l’interrogativa indiretta è annunciata e tutta la sintassi appare inequivocabile.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Prendiamo un esempio diverso.
Se non siete d’accordo o se l’orario non conviene/convenisse, ditemelo.
Si può riscrivere con ‘qualora’:
Qualora non siate/foste d’accordo o l’orario non convenga/convenisse, ditemelo.
Impossibile:
*Se non sareste d’accordo o se l’orario non converrebbe, ditemelo.
Mentre possibile sarebbe
Ditemi se non sareste d’accordo o se l’orario non converrebbe.
Formulerei allora una «regola» (da precisare) che blocca il condizionale con l’imperativo dislocato a destra (forse estendibile ad altri casi).
Se non siete d’accordo o se l’orario non conviene/convenisse, ditemelo.
Si può riscrivere con ‘qualora’:
Qualora non siate/foste d’accordo o l’orario non convenga/convenisse, ditemelo.
Impossibile:
*Se non sareste d’accordo o se l’orario non converrebbe, ditemelo.
Mentre possibile sarebbe
Ditemi se non sareste d’accordo o se l’orario non converrebbe.
Formulerei allora una «regola» (da precisare) che blocca il condizionale con l’imperativo dislocato a destra (forse estendibile ad altri casi).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Bandini ha scritto:Per quanto riguarda il discorso indiretto, personalmente ignoravo che dovesse essere per forza introdotto da un verbo "che tacer non puossi". Mi sembra giustissimo, ma, scusate l'ignoranza, si tratta di una regola grammaticale?
[Non mi pare che il "ditemelo" successivo a "se sarebbe troppo presto per voi" si possa considerare come verbo che regge il discorso indiretto. Però anche Decimo ha pensato a quest'ipotesi.]
Trovo conferma di ciò nella GGIC (vol. II, pp. 675-676, sott. mie):Marco1971 ha scritto:Riguardo al discorso indiretto (non si parla di discorso indiretto libero, che riguarda la letteratura e qui non c’entra), non mi viene nessun esempio in cui manchi il verbo introduttore.
Le interrogative indirette sono caratterizzate dalle seguenti proprietà:
1) Presentano un introduttore di subordinazione che non può mai essere omesso e occupa una posizione iniziale.
Quindi, in conclusione, la frase oggetto di questo filone non è un’interrogativa indiretta ma un’ipotetica, da cui ogni condizionale è escluso.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Chi c’è in linea
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