Se piú condizionale

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Moxnox
Interventi: 55
Iscritto in data: mer, 19 gen 2005 18:17
Località: Milano

Se piú condizionale

Intervento di Moxnox » ven, 16 giu 2006 9:28

So che se n'è già parlato qui e "di là", ma vi riporto questa piccata lettera al direttore del Foglio in edicola oggi: «Al direttore - Sul Corriere della Sera di ieri il noto professor Francesco Giavazzi impartisce, come al solito, la lezione di economia. Questa volta, riguardo al fatidico tema dei tagli e prepensionamenti nel settore pubblico, si chiede testualmente: “Perché se davvero questi lavoratori desidererebbero (sic!) continuare a lavorare si devono privilegiare i pubblici?”. Noi in proposito osserviamo che, se il professor Giavazzi “desidererebbe” (sic!) continuare a impartire lezioni dalle pagine del maggior quotidiano nazionale, sarebbe forse il caso che prima approfondisse la differenza prevista, nella sintassi italiana, tra l’uso del condizionale e quello del congiuntivo.
Duccio Trombadori e Corrado Ocone».

Giavazzi non ha ragione? Quell'ipotetica in realtà non sa di concessiva?
Grazie.

Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico » ven, 16 giu 2006 11:43

Avevo letto l'articolo di Giavazzi ma non avevo notato nulla di strano.
La chiamerei quasi un'ipotetica "reale". :roll: La terminologia non è il mio forte, ma comunque quella frase è sicuramente corretta.

Avatara utente
Incarcato
Interventi: 900
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 13:29

Intervento di Incarcato » ven, 16 giu 2006 12:17

No, la frase è scorretta. Nella protasi le grammatiche prescrivono o l'indicativo o il congiuntivo.

Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico » ven, 16 giu 2006 17:00

Incarcato ha scritto:No, la frase è scorretta. Nella protasi le grammatiche prescrivono o l'indicativo o il congiuntivo.
C'è qualcosa che mi sfugge: mi sembra strana questa sua sentenza.

Intanto riporto un collegamento, poi semmai possiamo approfondire la questione (e se non ha il Corriere di ieri le cito un passo piú ampio).

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9555
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » ven, 16 giu 2006 17:55

Ho i miei dubbi su chi dovrebbe approfondire l’uso del condizionale e del congiuntivo... La frase di Giavazzi è corretta e si può esplicitare cosí: Perché, se è vero che [= se davvero] questi lavoratori desidererebbero continuare a lavorare, si devono privilegiare i pubblici? Ammettiamo che sarebbe stato preferibile inquadrare con virgole la subordinata introdotta da se, ma la frase torna comunque. Il commento di Trombadori e Ocone, invece, con quel condizionale, è sgrammaticato (e questo dimostra che non hanno compreso la frase di Giavazzi) perché costruiscono una vera e propria ipotetica.

Se Giavazzi avesse scritto Perché, se davvero questi lavoratori desiderassero continuare a lavorare, si devono privilegiare i pubblici? avrebbe composto un enunciato semanticamente marginale...

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9555
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » ven, 16 giu 2006 20:19

Qualche altro esempio (inventato):

Se sarebbe esagerato parlare di miracolo, non si può tuttavia disconoscere l’eccezionalità di tale evento. (*Se fosse esagerato... non si può...)

Se avrebbe poco senso mentirgli, è anche difficile dirgli la verità. (*Se avesse poco senso... è anche difficile...)

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9555
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » ven, 16 giu 2006 22:20

Nel volume La Crusca risponde, che raccoglie varie domande e risposte apparse su La Crusca per voi, Luca Serianni risponde precisamente alla questione che qui c’interessa. Ne trascrivo la parte finale.
Il brano del Leopardi ci offre un esempio di quel particolare valore ipotetico (ma sarebbe meglio parlare di “apparente valore ipotetico”) che nella mia Grammatica italiana, Torino 1988, XIV 157, ho definito “concessivo-avversativo”. In frasi del genere il se non introduce una condizione ma una circostanza che si oppone all’idea espressa dalla reggente, pur non inficiandone la validità. L’insieme di subordinata + reggente potrebbe essere sostituito da due proposizioni coordinate mediante una congiunzione avversativa. Cosí: “non vi si sentirebbe né la latinità, né la grecità, o se si conoscerebbe, non vi si sentirebbe...” (= o si conoscerebbe, ma non vi si sentirebbe). Qualche altro esempio si può ricavare dai citati Complementi di A. Leone, pag. 145-146: “Se tutti sarebbero stati incapaci di commettere azioni cattive, erano sempre pronti...” (Palazzeschi; = tutti sarebbero stati incapaci di commettere azioni cattive, ma erano sempre pronti...), “E se voi vorreste associare alla mia la sua sorte, credo che... (Sciascia; = voi vorreste associare alla mia la sua sorte, ma credo che...).

Luca Serianni
La frase incriminata sarebbe riconducibile a un’accezione un po’ diversa da quella dell’esempio leopardiano, e precisamente alla seconda del Battaglia:
2. Con valore causale: per il fatto che, dato che, giacché, siccome, poiché.
«Poiché davvero questi lavoratori desidererebbero continuare a lavorare, perché si devono privilegiare i pubblici?»

E ciò equivale all’ellissi di frasi come «[se] è vero che/[se] non si può negare che», ecc.

Avatara utente
Incarcato
Interventi: 900
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 13:29

Intervento di Incarcato » sab, 17 giu 2006 11:27

È vero. Sono stato ingannato dalla costruzione della frase, che però continua a sembrarmi torbida. :oops:

Gino Zernani
Interventi: 136
Iscritto in data: lun, 11 lug 2005 18:19

Intervento di Gino Zernani » lun, 19 giu 2006 9:56

Incarcato ha scritto:È vero. Sono stato ingannato dalla costruzione della frase, che però continua a sembrarmi torbida. :oops:
Se può esserle di conforto, gentile Incarcato, io pure sono stato ingannato dalla costruzione della frase.
Miei dubbi.
1) Quella forma interrogativa, istintivamente mi sa di ipotetica "genuina" (e negli esempi riportati - delle concessive, per intenderci - non mi pare si citino esempi in forma interrogativa).
2) Siamo sicuri che Giavazzi intendesse dire che i lavoratori, quelli della subordinata, desidererebbero continuare a lavorare? Questo è vero solo se "i pubblici" a cui si fa riferimento sono parte de "i lavoratori", sottintendendo per "lavoratori" sia quelli pubblici che quelli privati. E, nondimeno, se è vero che i lavoratori desiderano continuare a lavorare (della qual cosa dubito :mrgreen: )!!! Solo allora "vedo" la concessiva, ma solo da un punto di vista sintattico!
Perché sul piano logico la concessiva fa acqua da tutte le parti.
"Perché se davvero (= se è vero che) questi lavoratori desidererebbero continuare a lavorare (= è altrettanto vero che, oppure, ma, tuttavia) si devono privilegiare quelli pubblici? Non mi quadra, non capisco cosa vuol dire Giavazzi, tendo ad interpretarla come un'ipotetica; e m'assale la voglia di congiuntivo (cfr. Incarcato, primo messaggio).
E' ben vero che forse leggere un brano più ampio dell'articolo aiuterebbe.
Ultima modifica di Gino Zernani in data lun, 19 giu 2006 12:55, modificato 2 volte in totale.

Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico » lun, 19 giu 2006 10:10

È perché non avete letto la parte precedente dell'articolo e le puntte dei giorni prima: altrimenti quel "dovrebbero" vi apparirebbe immediatamente come un presupposto da cui segue quella decisione/determinazione resa dal devono.

Avatara utente
Incarcato
Interventi: 900
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 13:29

Intervento di Incarcato » lun, 19 giu 2006 11:55

La ringrazio, Gino.
In effetti, mi conferma esattamente nei miei dubbi iniziali, specialmente il suo secondo punto fu il mio primo.
Sebbene adesso, grammaticalmente, posso anche accettare la frase, resta il fatto che io non avrei mai scritto una frase simile.

Gino Zernani
Interventi: 136
Iscritto in data: lun, 11 lug 2005 18:19

Intervento di Gino Zernani » lun, 19 giu 2006 18:27

Scusate se insisto, ma più ci penso più ho l'impressione che l'enunciato sia grammaticalmente non corretto.
Ecco lo schema logico:
a) affinché sia corretta occorre che la formulazione sia "concessiva-avversativa". Ineccepibile.
b) Conseguentemente le due proposizioni, principale e subordinata, non dovrebbero essere legate da una condizione esposta nella protasi e necessaria all'avverarsi dell'apodosi.
c) Banalizzando, se di concessiva trattasi, il senso è pressapoco questo: "Indipendentemente dal fatto che questi lavoratori desiderino (o meno) continuare a lavorare, si privilegiano i pubblici". Non ha senso. Si privilegiano (meglio si privilegerebbero) "i pubblici" solo se "questi lavoratori continuano (continuassero) a lavorare". Ma allora è un'ipotetica. Ed è d'obbligo il congiuntivo.
Dove sta la debolezza del mio ragionamento, atteso che Marco, Federico e Moxnox la ritengono corretta?

Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico » lun, 19 giu 2006 19:16

Si può trovare il testo dell'articolo qui.

La parte in questione:
«Non si può obbligare nessuno ad andare in pensione anticipata»: prevedo l'obiezione [alla proposta di prepensionare 100'000 statali]. Ma perché alla Fiat sì e nell'amministrazione pubblica no? Perché se davvero questi lavoratori desidererebbero continuare a lavorare si devono privilegiare i pubblici? Rispetto a un metalmeccanico che lavora 40 ore settimanali, è più probabile che uno statale che ne lavora solo 36 ed esce dall'ufficio alle 13.45 abbia un secondo lavoro e quindi soffra meno di un eventuale prepensionamento.
Si "privilegiano" i pubblici nel senso che si prepensionano i lavoratori della Fiat ma non gli statali.
Il ragionamento è questo:
1)Obiezione: «Non si può obbligare nessuno ad andare in pensione anticipata» => il prepensionamento è contrario alla volontà dei lavoratori e illegittimo
2)Assunzione ("supponiamo che sia vero"): «questi lavoratori desidererebbero continuare a lavorare»
3)Conseguenza: non prepensionare i pubblici significa favorirli: «privilegiare i pubblici»
4)Domanda: «perché [dobbiamo] farlo?»

Provate a sostituire desiderano a desidererebbero, forse si capisce meglio: quel condizionale è solo "di cortesia/modestia" ed equivale logicamente a un semplice indicativo (per questo parlavo di ipotetica reale).

Uri Burton
Interventi: 235
Iscritto in data: mar, 28 dic 2004 7:54

Intervento di Uri Burton » lun, 19 giu 2006 22:15

Federico ha scritto:Provate a sostituire desiderano a desidererebbero, forse si capisce meglio: quel condizionale è solo "di cortesia/modestia" ed equivale logicamente a un semplice indicativo (per questo parlavo di ipotetica reale).
Se questa è cortesia preferisco lo scritto d’un villanzone. Almeno non occorrono quarantott’ore per decifrarlo.
Uri Burton

Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico » lun, 19 giu 2006 22:21

Uri Burton ha scritto:Se questa è cortesia preferisco lo scritto d’un villanzone. Almeno non occorrono quarantott’ore per decifrarlo.
Due virgole avrebbero ridotto di molto i danni...

Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 8 ospiti