«Appropriarsi... di»?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 03 mar 2007 5:17

Roberto Crivello ha scritto:...ossia acquisire uno status di scrittore...
Status? Credo che tornerebbe meglio statuto (mi scusi).
Roberto Crivello ha scritto:...quindi si aspetti di essere corretto anche dopo la sua dipartita.
Quando dipartirommi da questo terrestre velo starete tutti in pace; ma finché ciò non accadrà denuncerò la faciloneria e lo scorretto uso della lingua.

Non le sarà sfuggito che i dizionari non considerano obsoleta la costruzione transitiva di appropriarsi (anche se il Devoto-Oli 2004-05 la snobba, è nel GRADIT, il sancitore di tutte l’erranze).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » sab, 03 mar 2007 5:48

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:...ossia acquisire uno status di scrittore...
Status? Credo che tornerebbe meglio statuto (mi scusi).
Si prepari a uno shock: in quella frase status è la parola inglese, non quella latina.
Marco1971 ha scritto:Non le sarà sfuggito che i dizionari non considerano obsoleta la costruzione transitiva di appropriarsi (anche se il Devoto-Oli 2004-05 la snobba, è nel GRADIT, il sancitore di tutte l’erranze).
Ma sì, e posso anche essere d'accordo con lei sia sul fatto che va benissimo usarla, sia sul fatto che i revisori dovrebbero tenere le mani a posto in tanti casi. Volevo solo dirle: non se la prenda troppo in questi casi, tanto non serve a niente.

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Intervento di Marco1971 » sab, 03 mar 2007 20:39

Roberto Crivello ha scritto:Si prepari a uno shock: in quella frase status è la parola inglese, non quella latina.
Su questo mi sono espresso nel filone «Status».
Roberto Crivello ha scritto:Ma sì, e posso anche essere d'accordo con lei sia sul fatto che va benissimo usarla, sia sul fatto che i revisori dovrebbero tenere le mani a posto in tanti casi. Volevo solo dirle: non se la prenda troppo in questi casi, tanto non serve a niente.
Era solo per dare un esempio concreto di quello che anni fa avevo sospettato.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Marco1971 » lun, 07 lug 2008 0:09

Sono un po’ confortato dal fatto che la falsa costruzione preposizionale sia entrata anche in spagnolo: apropiarse. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Federico » mar, 08 lug 2008 11:40

Adesso ha la scusante della «panlatinità»?

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Intervento di Marco1971 » mar, 08 lug 2008 13:13

No. In francese non esiste *s’approprier de quelque chose ma solo s’approprier quelque chose. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Marco1971 » sab, 06 nov 2010 0:55

Cercando altro nel MaPI di Luciano Canepàri, mi sono imbattuto in questa frase:

Ma, si sa, abbiamo una tradizione consolidata tutt’altro che elastica e progressista nei confronti della lingua: basterebbe vedere con quanta titubanza – e in quale misura estremamente ridotta – i nostri dizionari si decidono ad abbandonare il deamicisiano «appropriarsi una cosa» (transitivo), rispetto al normale, oggi, «appropriarsi d’una cosa» (intransitivo). (Manuale di Pronuncia Italiana, Bologna, Zanichelli, 1999, p. 22, 1.2.)

Io, che pure ammiro L. Canepàri in molte cose, non ultima il suo rigore metodologico, non riesco a comprendere come si possa parlare di inelasticità e di mancanza di progressismo parlando dei dizionari d’italiano oggi, che registrano il piú peregrino forestierismo e le ultime tendenze in fatto di sintassi (indulgere in!). E mi colpisce che una persona di cultura come lui prenda proprio l’esempio di appropriarsi e gli affibbi l’epiteto deamicisiano, come se fosse quasi un arcaismo!

La costruzione corretta appropriarsi una cosa ha avuto corso per ben otto secoli e la troviamo persino nel codice penale, nonché presso persone cólte in buon numero. È vero che oggi accade assai di rado di leggerla, ma questo proprio per eccessivo permissivismo. Certo, i paesi francofoni sono piú conservatori nella lingua, ma chi dicesse o scrivesse *Il s’est approprié de mes idées verrebbe subito ripreso: on ne dit pas « s’approprier de qqch » mais « s’approprier qqch ».

Per lo spagnolo, il DPD dice:

apropiarse 2. Puede ser transitivo: «Nadie debe apropiarse esa “etiqueta”» (Abc [Esp.] 22.11.96); o intransitivo, con un complemento de régimen introducido por de, construcción mayoritaria en el uso actual: «Brasil se apropió DEL terreno de juego» (Observador [Ur.] 8.2.97).

E cosí anche il GRADIT appone l’etichetta BU (basso uso) alla costruzione transitiva.

Vediamo ora se il costrutto transitivo è cosí obsoleto da poter essere considerato deamicisiano (gli esempi sono tratti tutti dal Corriere della Sera):

Una guerra decisa a Milano, in un summit delle famiglie che controllavano il mercato della droga, e conclusa con lo sterminio della famiglia Batti, “colpevole” di aver tentato di appropriarsi i canali d’approvvigionamento garantiti dai corrieri turchi. (16.06.1993)

...commenta la presidente del Consiglio, Letizia Gilardelli, osservando che le Cinque Giornate cadranno in piena campagna elettorale. “Tra l’altro, la giunta leghista ha poco da appropriarsi i moti risorgimentali italiani nel momento in cui professa la secessione della Padania dall’Italia”. (05.03.1997)

Cosa poteva piú fare un pittore? O appropriarsi il consumismo delle immagini, come fece la pop-art, oppure tirarsi fuori dall’orgia visiva e restituire al quadro il suo senso di icona puntando sull’elemento piú emotivo della percezione: il colore. (28.04.1998)

Bush ha bisogno del sostegno di McCain soprattutto per appropriarsi la riforma del finanziamento politico, tema che in questo periodo Gore va sbandierando dalla costa occidentale a quella orientale. (10.05.2000)

È una mossa che contraddice il classico 5 3 2 maldiniano, nel tentativo di appropriarsi gli spazi di centrocampo, senza rinunciare alle marcature. (14.03.1996)

Il metodo di Ron English, che sul muro d’ingresso al museo Macro di Roma ha appena lasciato una riproduzione di Guernica di Picasso, è infatti proprio quello di appropriarsi le icone contemporanee – l’Urlo di Munch, il Cenacolo di Leonardo fino a Topolino, Superman o i Teletubbies – sovvertendone l’uso consumistico per veicolare contro-messaggi. (03.06.2010)

Quest’ultimo esempio recentissimo fa augurare bene e sono sicuro che si potrebbero trovare, anche in altri quotidiani d’un certo livello, altre attestazioni d’una costruzione che, divenuta minoritaria, dovrebbe poter ancora esercitare il proprio diritto a esistere come quella preferibile.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Marco1971 » sab, 06 nov 2010 19:23

Un’altra cosa: guardate che orrore stilistico abbiamo, in certe frasi, usando ‘di’:

Bush ha bisogno del sostegno di McCain soprattutto per appropriarsi della riforma del finanziamento politico...

...nel tentativo di appropriarsi degli spazi di centrocampo...


L’evoluzione tende alla semplificazione, non alla complicazione delle strutture linguistiche, ragion per cui l’analogia con impadronirsi/impossessarsi di regge fino a un certo punto, e andava troncata sul nascere.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Marco1971 » dom, 07 nov 2010 5:08

Insisto. Scusate. Altri due esempi giornalistici molto recenti.

Per anni si sono contesi i visitatori con le leggende sui fantasmi, le storie di amori e tradimenti di principi e cortigiane, le battaglie fra casati e signorie. Per alcuni è ancora aperta la disputa ad appropriarsi la scena del bacio di Paolo e Francesca. (La Repubblica, 18.07.2008)

Bisogna veramente avere un cattivo rapporto con se stessi per appropriarsi il corpo degli altri. (La Stampa, 10.04.2009)

Questo ci dimostra, di nuovo, che i vocabolari, oggi, sono semplici contenitori di falsità: non v’è una nuova differenza semantica, dall’uso sostanziabile, tra appropriarsi transitivo o intransitivo. La variante intransitiva (con di) è solo predominante, con lo stessissimo significato.

Credo profondamente che l’uso sia modificabile, se sul serio i giornalisti, in particolare, prendono il loro lavoro e la loro responsabilità civica.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Teo
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Intervento di Teo » lun, 10 ago 2015 11:55

Mi permetto di riaprire questo filone, ormai inaugurato ben dieci anni or sono, e con l'ultimo intervento risalente a cinque anni fa, con un'osservazione di carattere, per così dire, sociolinguistico, che potrebbe suscitare vari dissensi e polemiche, ma contro la quale dubito si possa agire poi concretamente.
Costrutti come "appropriarsi di" usato come verbo intransitivo pronominale o "avere a che fare" ormai sono sentiti nella coscienza comune dei parlanti (e anche dei lessicografi nelle edizioni più aggiornate dei vocabolari, dal Treccani al Devoto-Oli, dallo Zingarelli al Garzanti, dal GRADIT al Sabatini-Coletti) come quelli più usati (il GRADIT qualifica con la marca di basso uso il costrutto transitivo) o più comuni. Ad es. il Treccani:
appropriare (ant. e pop. appropiare) v. tr. [dal lat. tardo appropriare, der. di proprius «proprio»] (io appròprio, ecc.). –

1. Dare in proprietà, attribuire come cosa propria: ebbono il castello di Simifonti, e fecionlo disfare, e il poggio appropiare al Comune (G. Villani); più genericam., attribuire: pensando se Virgilio possa mai essere stato l’autore delle lettere critiche contro Dante scritte; e da ragionevoli congetture conosce che falsamente furono a Virgilio appropriate (G. Gozzi). Con questo sign. è ant.; oggi si usa quasi esclusivam. nella forma intr. pron. appropriarsi, cioè impossessarsi, impadronirsi di qualcosa che è di altri o che comunque non spetta: a. di un diritto, di un titolo, di un bene (meno com. a. un diritto, un titolo, un bene).
Ma, potreste dire, i lessicografi spesso si adeguano alle mode (io direi piuttosto, in questo caso, alla naturale evoluzione della lingua. Diverso ovviamente è il caso di improprietà come il "piuttosto che" disgiuntivo, che si è ancora in tempo per frenare ed arginare, almeno spero) che non sempre corrispondono all'uso corretto e sorvegliato.
Sennonché, parlando con colleghi di liceo e professori universitari, come anche con altre persone di media e spesso alta cultura, ho avuto la netta sensazione che, ove pure fossero consapevoli dell'uso transitivo del verbo, lo considerassero un uso arcaico o letterario, non più conforme alla lingua corrente. Osservazioni che ho riscontrato anche in persone di mentalità "tradizionalista", che sono perfino capaci di citare Dante a memoria e di avere una venerazione perfino eccessiva per i nostri classici. E considerazioni analoghe si potrebbero fare per "avere a che fare/avere che fare".
Il problema che vorrei porre è ora il seguente: può un insegnante o un docente universitario ostinarsi a insegnare che il costrutto preferibile è quello transitivo, pur sapendo che ormai nella coscienza comune sarebbe addirittura considerato, nel migliore dei casi, arcaico, e, nel peggiore, erroneo? Certo, soprattutto nell'ultimo caso si tratterebbe di uno schietto ipercorrettismo, ma bisogna anche pensare a un fatto fondamentale: chi insegna deve mettere in conto che i suoi studenti dovranno affrontare esami e concorsi con commissioni composte non sempre da persone di grandi competenze e con coscienza storica, filologica e glottologica profonda (poi nei concorsi per le scuole nel 1999 e nel 2012 si è toccato il fondo, allorché, dopo aver tolto dalle commissioni i professori universitari, hanno tolto pure quelli di liceo, almeno per la prova di italiano, affidata ad esaminatori provenienti dalle medie e dagli istituti professionali), le quali potrebbero censurare i costrutti più antichi e corretti, pensando che si tratti di errori! E naturalmente, questa pseudocorrezione o ipercorrezione potrebbe avere conseguenze deleterie nella carriera del candidato, impedendogli ad esempio di conseguire il 100/100 alla maturità, di superare un concorso per un posto di lavoro, ecc.
Come la mettiamo in questi casi? È davvero opportuno continuare ad insegnare ciò che è avallato dalla tradizione, ma ormai non è più considerato come la forma corretta dalla maggioranza dei parlanti e anche degli utenti colti della lingua?
Teo Orlando

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » lun, 10 ago 2015 14:29

Non mi è mai capitato di leggere o sentire il costrutto transitivo.

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Marco1971
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » lun, 10 ago 2015 17:46

Il problema (se si vuole considerare un problema e non piuttosto un fatto di scarso momento) è che un numero non irrilevante di docenti, professori universitari e persone di media e alta cultura non sanno quali siano in realtà le forme preferibili, sicché la domanda che Teo si [e ci] pone rimane puramente retorica.

Io, per me, il mio modo di vedere l'ho espresso e ripetuto all'infinito, e alla fine ribadisco anche questo: ognuno si regoli come vuole, secondo la propria miglior coscienza.

Ma rimane il fatto che queste evoluzioni o involuzioni (secondo i punti di vista) sarebbero piú lente se lessicografi e grammatici fossero un po' meno frettolosi nel ratificarle senza le dovute avvertenze.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

domna charola
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Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09

Intervento di domna charola » mar, 11 ago 2015 8:33

Questo secondo me è un argomento - interessantisismo - di discussione a sé stante; forse varrebbe la pena estrarlo e svilupparlo.
In effetti mi sono sempre chiesta anch'io: dov'è il limite tra naturale evoluzione e sciatteria linguistica? Fino a che punto far fede sugli autori di tre secoli prima, quando persino i luminari moderni hanno calato le braghe?

Ivan92
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Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 » mar, 11 ago 2015 15:54

Io son grato a Cruscate e a questo filone in particolare, ché probabilmente, se non avessi ceduto alle illècebre del fòro, non sarei stato edòtto di quest'uso, tant'è il pressappochismo linguistico che c'è in giro. Detto questo, il quesito posto da domna charola è degno d'esser preso in considerazione. Per esempio, noi tutti condanniamo il valore disgiuntivo che ha assunto piuttosto che nel corso degli ultimi anni, e a ragione, aggiungo io. Eppure, non sembra ci si scagli cóllo stesso ardore contro l'uso esplicativo di ovvero. Oggi la congiunzione pare che svolga soltanto questa funzione —e io sono il primo a usare ovvero come sinonimo di cioè, vale a dire, ecc.—, ma all'epoca aveva una valenza prettamente disgiuntiva. Chi è dunque che stabilisce cos'è giusto e cos'è sbagliato?

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Intervento di Pugnator » mar, 11 ago 2015 16:03

Ovvero almeno in lingua napoletana(nella sua forma "overo") ha sempre avuto un valore esplicativo, infatti la più famosa opera di Basile datata 1634 si chiama: "Lo cunto de li cunti overo lo trattenemiento de peccerille " (Il racconto dei racconti ovvero l'intrattenimento dei piccoli).

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