Complemento di termine

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

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Intervento di Infarinato » lun, 11 set 2006 14:56

bubu7 ha scritto:Vedo che il brano riportato ha suscitato in qualcuno notevole entusiasmo.
L’«entusiasmo», se alludeva al mio, nasceva semplicemente dalla costatazione d’appartenere, non solo de iure, ma anche de facto a una determinata comunità linguistica nonché dall’aver piú specificamente trovato conferma a una mia percezione [di «minor canonicità» —chiamiamola cosí— di un certo costrutto].

On a personal and completely unscientific note, sono anche contento di non parlare un «italiano dell’ultimo quarto d’ora», non perché ciò sia di per sé un male, ma perché il mio atteggiamento (il mio e quello della mia «marginale» comunità linguistica, a quanto pare) indirettamente dimostrerebbe una certa (a mio avviso, «sana») refrattarietà ai condizionamenti sociali… (Marginal is beautiful? :D)
bubu7 ha scritto:La cosa più importante (e più difficile) non è avere a disposizione dei buoni strumenti di consultazione (cosa comunque da non sottovalutare) ma disporre della chiave di lettura per poterli interpretare.
Bubu DOC! :D
bubu7 ha scritto:Sull’accusativo preposizionale la Berretta conclude:
Si tratta di una forma incipiente di marcatura differenziale dell’oggetto, cioè di una marca che segnala, come accusativi, elementi che più spesso emergono in un caso per essi inusuale […] L’accusativo preposizionale costituisce un potenziale arricchimento della morfologia dell’italiano che risponde […] ad una rinnovata tendenza a segnalare morfologicamente l’oggetto.
Cosa ne pensate? Non vi sembra di uscire dai mausolei, impregnati dall’odore del liquido di conservazione dei cadaveri, ed entrare in un mondo vitale? In cui quelle che domani saranno le regole codificate dalle grammatiche più conservatrici sono oggi “forme incipienti” dell’italiano parlato colloquiale, quell’italiano a cui molti studiosi attribuiscono l’aggettivo “tendenziale”, proprio per questo suo manifestare “in anteprima” le tendenze evolutive della lingua.
Può darsi, purché ci si ricordi sempre che le opere piú grandi della nostra letteratura [dagli albori fino a oggi] sono state scritte da «cadaveri», e purché ci si renda conto che «arricchimento» è usato qui in senso tecnico (posseggo il volume in questione) nell’àmbito di un’obbligatoriamente asettica indagine scientifica e non sia visto invece come espressione d’un’intransigentemente difesa «neofilia» (o «filoneismo», che dir si voglia), d’«amore del nuovo per il nuovo» (…non dico che questo sia il suo punto di vista, Bubu, ma è meglio mettere in guardia i meno esperti).

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Federico
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Intervento di Federico » lun, 11 set 2006 15:24

bubu7 ha scritto:Cosa ne pensate? Non vi sembra di uscire dai mausolei, impregnati dall’odore del liquido di conservazione dei cadaveri, ed entrare in un mondo vitale? In cui quelle che domani saranno le regole codificate dalle grammatiche più conservatrici sono oggi “forme incipienti” dell’italiano parlato colloquiale, quell’italiano a cui molti studiosi attribuiscono l’aggettivo “tendenziale”, proprio per questo suo manifestare “in anteprima” le tendenze evolutive della lingua.
Non mi sembra che qualcuno qui neghi la possibilità di evoluzione della grammatica: ci si limita solo a dire che in certi casi (quelli indicati da Serianni) l'oggetto preposizionale, almeno nell'area centrosettentrionale, attualmente non è normale: suona strano, addirittura spiazza.
E abbiamo anche dato elementi che spiegano questa percepita limitatezza dell'uso in questione, pur non negando la sua espansione.
Solo perché l'oggetto preposizionale sarà fra magari venti o trent'anni la norma dovremmo forse dire già oggi che è perfettamente normale, comunissimo, inattaccabile?

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Intervento di bubu7 » lun, 11 set 2006 15:58

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:La cosa più importante (e più difficile) non è avere a disposizione dei buoni strumenti di consultazione (cosa comunque da non sottovalutare) ma disporre della chiave di lettura per poterli interpretare.
Bubu DOC! :D
Come potrà notare dall'ultimo intervento di Federico, la mia osservazione, sulla quale lei ha piacevolmente ironizzato, non è peregrina, e da alcuni, ahimè, non sufficientemente meditata.
Infarinato ha scritto:Può darsi, purché ci si ricordi sempre che le opere piú grandi della nostra letteratura [dagli albori fino a oggi] sono state scritte da «cadaveri», e purché ci si renda conto che «arricchimento» è usato qui in senso tecnico (posseggo il volume in questione) nell’àmbito di un’obbligatoriamente asettica indagine scientifica e non sia visto invece come espressione d’un’intransigentemente difesa «neofilia» (o «filoneismo», che dir si voglia), d’«amore del nuovo per il nuovo»...
Sono fondamentalmente d’accordo (come penso lei ben sappia) su entrambi i punti.
Con due precisazioni, sempre per chi ci legge.
Che i “grandi” della nostra letteratura diventano cadaveri solo quando vengono costretti nei mausolei da qualche conservatore non illuminato.
Che la neofilia ad oltranza è altrettanto deprecabile del fatto che la norma, soprattutto nel parlato colloquiale, diventi una camicia di forza.

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Intervento di Federico » lun, 11 set 2006 16:29

Non mi sembra che Infarinato sia questa specie di accanito conservatore purista: potrà pur operare una scelta stilistica, e giudicarla migliore di altre!

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Intervento di bubu7 » lun, 11 set 2006 16:36

Federico ha scritto:Non mi sembra che Infarinato sia questa specie di accanito conservatore purista...
:shock: :?:
Ovviamente non ho mai affermato questo...

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Intervento di Federico » lun, 11 set 2006 22:47

bubu7 ha scritto:
Federico ha scritto:Non mi sembra che Infarinato sia questa specie di accanito conservatore purista...
:shock: :?:
Ovviamente non ho mai affermato questo...
E allora è inutile accusarlo (e accusarci) di non aver capito quello che dice e di opporsi senza motivo e vanamente all'innovazione.

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Accusativo preposizionale e "gradi" di agrammatica

Intervento di avemundi » dom, 22 ott 2006 15:38

A parer mio, per comprendere l'accusativo preposizionale bisogna necessariamente esaminare il castigliano, perché abbiamo ereditato questa costruzione dalla Spagna. Non a caso è diffusa principalmente nei territorî già soggetti alla dominazione spagnola.
Conseguentemente mi sembra che una distinzione di correttezza tra "A Giorgio non lo hanno invitato" oppure "A te non ti hanno invitato" non sia basata su criterî oggettivi e non si possa iscrivere nelle differenze di preposizioni richieste tra sostantivo e pronome (ad esempio: "senza Giorgio" versus "senza di te"). Piuttosto si potrebbe sostenere una differenza di diffusione.
La legittimità dell'accusativo preposizionale va analizzata alla luce dell'ammissibilità dell'eterodossia (nel caso specifico: idiotismo); mi pare che sarebbe parimenti miope bandire la costruzione perché non canonica o tentare di "legalizzarla". Rimane una possibilità di espressione molto vivace, universalmente comprensibile e schiettamente diretta.
Anzi, la riterrei degna di quella saggia indulgenza che prodighiamo per gli idiotismi toscani, come "strinto" ed "ebbimo".

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Re: Accusativo preposizionale e "gradi" di agramma

Intervento di bubu7 » mar, 24 ott 2006 9:25

avemundi ha scritto:... perché abbiamo ereditato questa costruzione dalla Spagna.
Questa è solo una sua supposizione oppure può riportarci un riferimento bibliografico o meglio una citazione in cui si parla di quest’eredità?

Personalmente non ne ho mai sentito parlare, anche se il costrutto è diffuso nello spagnolo.

In Sicilia il costrutto è presente, in abbondanza, già in testi volgari della metà del Trecento, quando la dominazione aragonese era cominciata da poco più di cinquant’anni. E sappiamo che le costruzioni sintattiche sono una delle parti più conservative di una lingua e quindi fra le ultime a subire influssi dall’esterno.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Re: Accusativo preposizionale e "gradi" di agramma

Intervento di bubu7 » mar, 24 ott 2006 16:39

bubu7 ha scritto: ...anche se il costrutto è diffuso nello spagnolo...
... nel portoghese, nel rumeno e, come dicevamo, si sta diffondendo in Italia (in certe costruzioni) a partire dai dialetti meridionali (nei quali è presente molto più estesamente).
Ultima modifica di bubu7 in data ven, 03 nov 2006 12:19, modificato 1 volta in totale.
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Re: Accusativo preposizionale e "gradi" di agramma

Intervento di bubu7 » gio, 02 nov 2006 13:16

bubu7 ha scritto: ...si sta diffondendo in Italia (in certe costruzioni) a partire dai dialetti meridionali...
Rettifico subito questa castroneria alla luce del fondamentale studio di Monica Berretta, Sulla presenza dell’accusativo preposizionale in italiano settentrionale: note tipologiche, apparso su Vox Romanica (48: 13-37), nel quale si trova una risposta chiara al quesito iniziale della discussione (accusativo preposizionale “in risposte brevi ellittiche di verbi perché anaforiche”) e che mi consentirà di aggiungere altri particolari su questo interessante fenomeno.

A proposito della castroneria: è vero che il costrutto si sta sempre più diffondendo in italiano standard e regionale ma non a partire dai dialetti meridionali i quali possono solo essere messi in relazione coll’ampiezza della diffusione dell’oggetto preposizionale negl’italiani regionali meridionali.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
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Intervento di bubu7 » gio, 02 nov 2006 15:51

In apertura di questo intervento desidero ringraziare la professoressa Rosanna Sornicola, ordinario di linguistica all’università di Napoli, per i suoi incoraggiamenti e la disponibilità dimostratami nel reperimento dell’articolo di Monica Berretta, Sulla presenza dell’accusativo preposizionale in italiano settentrionale: note tipologiche, apparso su Vox Romanica (48: 13-37) fonte esclusiva di tutte le considerazioni seguenti.
bubu7 ha scritto:
pocoyo ha scritto:Mi è capitato di soffermarmi a pensare all'uso del complemento di termine in luogo del complemento oggetto finalizzato ad enfatizzare la farse. Vi porto un esempio:

-tanto non mi riconoscerebbe

-tu sì a lei?

"tu lei?" o "tu riconosceresti lei?" non mi convincono; non danno lo stesso effetto. Cosa ne pensate?
A lei, in questo caso, è complemento oggetto non di termine.
Come giustamente nota, le alternative proposte non hanno lo stesso effetto.
A questo proposito la Berretta scrive (p. 21, n. 16):
L’accusativo preposizionale mostra una chiara preferenza, oltre che per le posizioni preverbali, per le posizioni isolate che si hanno in risposte brevi, ellittiche di verbi, perché anaforiche.
Dall’articolo, che riporta dati sperimentali, si evince che, in questo caso, il costrutto non marcato dovrebbe essere proprio quello con l’accusativo preposizionale, nonostante la relativa rarità delle occorrenze col pronome di terza persona.
Infarinato ha scritto:
La GGIC ha scritto:Con i pronomi di III pers. sing. e pl. e con SN, l’anteposizione di a, corrente nell’it. parlato spontaneo centromeridionale, è estranea a quello settentrionale e toscano (ess. (20 c-e)).
Mi fa piacere costatare che l’orecchio non mi/ci tradisce… :D
La GGIC (grassetto mio) ha scritto:Se l’oggetto dislocato è un pronome di I o II singolare, esso può essere preceduto dalla preposizione a, non solo nelle varietà italiane meridionali dove esiste la costruzione dell’oggetto preposizionale, ma anche nell’italiano settentrionale e toscano…
Mi fa molto piacere anche quel «può», ché io trovo del tutto normali (e sufficientemente marcate dalla sola dislocazione) realizzazioni del tipo:
  • (19' a) Te, non ti vogliamo.
    (19' b) Me, non mi hanno invitato.
    (19' c) Te, ti ho già visto.
Proprio le parti sottolineate da Marco1971 ed evidenziate in grassetto da Infarinato vanno, secondo Monica Berretta, integrate e corrette.

L’accusativo preposizionale, coi pronomi di terza persona, sebbene sia più raro che coi pronomi di I e II, non è estraneo al parlato settentrionale (raro in Toscana) ed è comune coi verbi psicologici (anche nello scritto) come, in altra sede, aveva riconosciuto la stessa Benincà (Il lato sinistro della frase italiana, 1986).

Le ricerche della Berretta segnalano inoltre che l’ambito troppo restrittivo, indicato da quel «può» della GGIC, non ha ragione d’essere. Infatti, nei casi di pronomi di I e II persona, la costruzione coll’accusativo preposizionale risulta essere, molto spesso, quella non marcata, sia in posizione preverbale (prevalente) sia postverbale, colla presenza o meno del clitico di ripresa.

Non è confermata infine neanche l’obbligatorietà della dislocazione (da non confondere con la semplice posizione a sinistra) dell’oggetto preposizionale: nella sua ricerca la Berretta non ha riscontrato, praticamente mai, cesure intonative o pause (che corrisponderebbero alla virgola nello scritto) fra il pronome marcato con a e il resto della frase.

La marginalità del fenomeno dell’accusativo preposizionale in italiano è dovuta al fatto che esso è ristretto (fondamentalmente) ai pronomi deittici (soprattutto di I e II persona).

Un’altra cosa importante, a cui ho già accennato indirettamente, è l’assenza dell’accusativo preposizionale in quasi tutti i dialetti settentrionali e la sua presenza nell’italiano dei parlanti di quelle regioni, presenza che non si può attribuire a influssi centro-meridionali ma, al massimo, a ipercorrettismo per massima differenziazione dei due sistemi.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
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Intervento di Marco1971 » sab, 06 dic 2008 19:18

Ecco finalmente la scheda del sito della Crusca.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

CarloB
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Intervento di CarloB » gio, 11 dic 2008 15:00

Un contributo al filone. Nel Domenicale del Sole24Ore della scorsa settimana era riportato un brano di una lettera di Benedetto Croce a non ricordo chi (si parlava della traduzione, poi non fatta, di scritti di von Hayek).
Croce scriveva, piu' o meno (vado a memoria, ma vi prego di fidarvi):
volevo essere cortese all'editore e a lui (Hayek).

Cortese a?

CarloB
Interventi: 444
Iscritto in data: mar, 01 feb 2005 19:23

Intervento di CarloB » gio, 11 dic 2008 15:13

Ho fatto un piccolo esperimento con sei amici a cena, proponendo la frase
-tanto non mi riconoscerebbe

-tu sì a lei?

"tu lei?" o "tu riconosceresti lei?"
Premessa: dei sei amici (tutti laureati) due sono nativi della Sicilia e una di origine napoletana.
Tutti hanno respinto come dialettale l'uso di sì a lei.
Gli amici siciliani mi hanno obiettato, un po' sorpresi e forse anche un po' offesi: Ma così è dialettale!

Tutti troppo conservatori?

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Intervento di Marco1971 » gio, 11 dic 2008 17:09

CarloB ha scritto:Cortese a?
Il Battaglia ha scritto:Essere cortese a qualcuno di qualcosa: essere compiacente, fare un favore.

Egli mi si disdice l’essere villano verso di chi a me è stato cortese. (Boccaccio)
Oggi diremmo piú volentieri cortese con, ma cortese a non mi disgarba. Un altro esempio:

Sarai talora cortese a’ tuoi conoscenti e da tenere caro agli amici. (La scienza de’ costumi, aforismi morali e civili da varii autori)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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