è una ipotetica?

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bubu7
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Intervento di bubu7 » ven, 22 set 2006 11:03

bubu7 ha scritto:
Ladim ha scritto: ...ma essa condivide con il periodo ipotetico soltanto il contenuto del messaggio, la sostanza, non la forma del contenuto...
Non sono convinto della giustezza di quest’affermazione.

Nel periodo ipotetico sono ammesse diverse forme del contenuto per la protasi logica. [...] Continuo a non vedere cosa manchi alla mia subordinata, da lei definita eccettuativa con un certo contenuto condizionale (ma le differenze di significato, a questo punto, mi sembra che sfumino), per rivestire formalmente il ruolo di una protasi di un periodo ipotetico.
Su questo, riporto anche una citazione dalla Grande grammatica italiana di consultazione I ed. (vol. II, par. 2.3.1 Semantica del costrutto condizionale).
Il grassetto è mio.
Parlando di «periodo ipotetico» e «costrutto condizionale» si identifica la costruzione in base alle sue caratteristiche funzionali: con la protasi si «ipotizza» una «condizione», soddisfatta la quale si ha come «conseguenza» quanto espresso dall’apodosi.
Il costrutto esprime globalmente un'ipotesi ed instaura fra il contenuto proposizionale della protasi e quello dell’apodosi un rapporto del tipo «condizione-conseguenza».

Ladim
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Intervento di Ladim » ven, 22 set 2006 11:23

Vedo ora che ho scritto «eccettuativa» quando avrei dovuto lasciar scritto soltanto «esclusiva» (domando scusa).

Ma mi riallaccio subito agl'incalzanti interventi di bubu7. Sì, se lei trova scritto nella grammatica del Serianni che una proposizione finale può prendere il posto di una condizionale, legge bene. Con questo non vuol dire che tutte le subordinate debbano coprire lo stesso valore – e per quanto riguarda il Suo esempio, quello del «senza tenere», sarebbe sufficiente, forse, consultare il Sabatini-Coletti alla voce «senza» (immagino, e spero, che vi sia segnalato l'uso e il valore subordinante – purtroppo, qui con me, ho soltanto questo elaboratore elettronico)...

Per quel che riguarda le «forme del contenuto». Il «periodo ipotetico», nella sua peculiare struttura sintattica, sarebbe appunto una «forma del contenuto», passibile di svariate riformulazioni, ma sempre riconducibile alla struttura logica dell'ipoteticità. Ciò vuol dire che l'organizzazione sintattica, nel nostro caso quella del periodo ipotetico, struttura il contenuto di pensiero secondo la forma dell'ipoteticità. Se abbiamo invece una proposizione «esclusiva», lo stesso contenuto di pensiero viene espresso con una diversa organizzazione sintattica, ovvero con una struttura logica diversa, qui quella che esprime appunto un'esclusione (rispetto a ciò che è espresso dalla reggente): «Non sopravvivo senza tenere il riscaldamento acceso» (e cioè: sopravvivo sì, ma quando il riscaldamento è acceso – ossia la mia condizione di 'non sopravvivenza' è esclusa dalla presenza del riscaldamento acceso).

Sia chiaro, poi, che, sotto il profilo logico, non vi è 'condizionalità' (il Suo «certo contenuto condizionale») in un'«esclusiva» (o, almeno, non intendevo dire questo): vi è invece, per così dire, nel «contenuto di pensiero», nel «contenuto del messaggio» ('condizionalità' più e meno presente in tutti quei contenuti di pensiero traducibili in proposizioni subordinate preferibilmente non circostanziali): ma si tratterebbe di una condizionalità ontologica, più e meno traducibile così: [perché io sopravviva] è necessario [il riscaldamento acceso] (il secondo [membro] riassume 'ontologicamente' – non logicamente – la condizione per cui si possa realizzare ciò che è espresso nel primo [membro]).

Infine, per far perdere alla Sua subordinata la struttura logica di un'«esclusiva», bisognerebbe, semplicemente, sostituire la congiunzione subordinante «senza» (e con essa rivedere opportunamente la coesione e coerenza sintagmatica e paradigmatica di tutto l'enunciato).

Ma a questo punto, nonostante la piacevolezza di una così fatta conversazione (e la voglio ringraziare), devo seguire il suggerimento di Bue.

Uri Burton
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METAFORA GRAMMATICALE

Intervento di Uri Burton » ven, 22 set 2006 12:50

Michael Halliday chiama «metafora grammaticale» la sostituzione d’una struttura sintattica con un’altra. La grammatica funzionale e di corpo permette di individuare prima quale struttura – per esprimere lo stesso concetto o un concetto analogo – prevale in un dato registro dei diversi in esame e poi se la prevalenza sottende una precisa scelta stilistica. Prendiamo, ad esempio, la cosiddetta variabile interpersonale di registro, il tenore del discorso; vale a dire, l’atteggiamento che il parlante o lo scrivente assume verso l’interlocutore o il pubblico. Una frase come «ma, non so: forse sì, col rossetto staresti meglio» suona forse un po’ meno cruda di «ma, non so: forse sì, se ti mettessi il rossetto staresti meglio».
Uri Burton

Bue
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Re: METAFORA GRAMMATICALE

Intervento di Bue » ven, 22 set 2006 13:38

Uri Burton ha scritto: Una frase come «ma, non so: forse sì, col rossetto staresti meglio» suona forse un po’ meno cruda di «ma, non so: forse sì, se ti mettessi il rossetto staresti meglio».
E, di ellissi in ellissi, si arriverà a dire che il solo «mah, non so...», anzi, il solo «mah» è un periodo ipotetico (se l'intonazione e l'espressione facciale di chi lo pronunciava esprimevano perplessità riguardo a implicite ipotesi) seppur molto ellittico... :mrgreen:

D'altra parte ax^2 + by^2 = c si può chiamare ellissi anche quando c=0
:wink:

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bubu7
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Re: METAFORA GRAMMATICALE

Intervento di bubu7 » ven, 22 set 2006 15:59

Bue ha scritto: D'altra parte ax^2 + by^2 = c si può chiamare ellissi anche quando c=0
:wink:
Degenerato! :mrgreen:

Uri Burton
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Re: METAFORA GRAMMATICALE

Intervento di Uri Burton » dom, 24 set 2006 12:40

Bue ha scritto:E, di ellissi in ellissi, si arriverà a dire che il solo «mah, non so...», anzi, il solo «mah» è un periodo ipotetico (se l'intonazione e l'espressione facciale di chi lo pronunciava esprimevano perplessità riguardo a implicite ipotesi) seppur molto ellittico...
Facezia regale: la verità detta per scherzo, come nel teatro delle maschere. Volutamente, mi auguro. Parafrasando la battuta d’una sua commedia, Eduardo de Filippo, che in fatto di comunicazione la sapeva lunga e la sapeva raccontare, avrebbe detto: si parte dai movimenti della faccia; ai movimenti della faccia non ci si arriva.
Uri Burton

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Re: METAFORA GRAMMATICALE

Intervento di bubu7 » lun, 25 set 2006 10:16

Uri Burton ha scritto: ... Eduardo de Filippo, che in fatto di comunicazione la sapeva lunga e la sapeva raccontare, avrebbe detto: si parte dai movimenti della faccia; ai movimenti della faccia non ci si arriva.
Non so se Eduardo avrebbe mai potuto fare un'affermazione del genere.
Quel che è certo è che il suo percorso artistico si è svolto in direzione opposta: dalla prevalenza della parola alla prevalenza della mimica (facciale).

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EDUARDO DE FILIPPO

Intervento di Uri Burton » lun, 25 set 2006 12:53

bubu7 ha scritto:Non so se Eduardo avrebbe mai potuto fare un'affermazione del genere.Quel che è certo è che il suo percorso artistico si è svolto in direzione opposta: dalla prevalenza della parola alla prevalenza della mimica (facciale).
Le pare? Che le posso dire: non sono d’accordo. E ancora meno se corro con i miei ricordi a un’intervista che Eduardo de Filippo – un uomo che debuttò nelle farse e che parlava anche con il silenzio – mi concesse per il Servizio italiano della BBC agli inizi degli anni Settanta, quando rappresentò all’Aldwych di Londra Napoli milionaria (no, non sono lo Charlot italiano: la commedia dell’arte parte dalla mimica, e mi sembra che la mimica napoletana preceda la mimica di Charlot). Potrei aggiungere altre cose sulle quali potremmo piacevolmente discutere, ma purtroppo al momento non ne ho materialmente il tempo. Mi perdoni, quindi, se mi fermo qui.
Cordialmente,
Uri Burton

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Re: EDUARDO DE FILIPPO

Intervento di bubu7 » lun, 25 set 2006 13:21

Uri Burton ha scritto: Che le posso dire: non sono d’accordo...
Io invece presumo che noi siamo d'accordo.
Solo che, a volte, si può fraintendere quanto si scrive.
Non metto in dubbio che Eduardo attribuisse, fin dai suoi esordi, notevole importanza alla mimica.
Ma se si confrontano le sue prime farse (es. Ti conosco mascherina) con le sue ultime interpretazioni (es. le ultime rappresentazioni del Sindaco del rione Sanità) si noterà come la mimica e il silenzio, abbiano assunto sempre più importanza per lui.
Volevo dire perciò che per lui, la sempre maggiore comunicazione attraverso la mimica (facciale), è stato un traguardo e non un punto di partenza.
La ringrazio comunque per avermi rinfrescato il ricordo del grande Eduardo. :)

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Intervento di bubu7 » lun, 25 set 2006 16:42

bartolo ha scritto:Ergo, posso dire di aver più o meno visto giusto fin dall'inizio?
Tornando al tema del filone, più rileggo con attenzione gl’interventi di Ladim (e i miei manuali) e più mi convinco della giustezza delle sue argomentazioni (e della debolezza delle mie). :)

Suggerirei quindi a bartolo di non considerare quello da lui proposto un periodo ipotetico e di seguire l’interpretazione del primo intervento di Ladim.
Ladim ha scritto:Per dire la mia: non vedrei alcun valore di 'ipoteticità'. Semmai di 'limitazione'. Lei analizza il periodo come se fosse complesso, perché vede in quell'«acceso» un predicato verbale: e se invece analizzasse il Suo esempio come frase semplice? «Col riscaldamento» verrebbe a svolgere la pacifica (e qui più coerente) funzione di un complemento (di «limitazione»), e «acceso al massimo [grado]» diverrebbe un'espansione ulteriore del sostantivo («riscaldamento») del complemento (per cui il participio andrebbe letto come 'aggettivo', un 'deverbale' ormai 'lessicalizzato' da tempo etc.)...

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Intervento di bartolo » mar, 26 set 2006 12:29

Grazie, terrò conto di tutto quanto ho letto e anche di quest'ultima (?) sua gentile segnalazione.

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