è una ipotetica?

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

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Intervento di Infarinato » mer, 20 set 2006 14:30

bubu7 ha scritto:
Infarinato ha scritto: ... o, piú semplicemente...
... più correttamente... :wink:
L’ottima chiosa di Ladim (qui sopra) spiega il perché del mio «piú semplicemente»: ogni complemento può essere teoricamente «espanso» in un’opportuna subordinata, e viceversa possiamo «comprimere» ogni subordinata in un complemento.

Sta al nostro buon senso limitare questo procedimento allo «stretto indispensabile» (non sempre ben definibile, però, [come non sempre ben definibile è la funzione verbale o aggettivale di un participio o la presenza d’un’ellissi] e spesso condizionato dalla sintassi della lingua in cui vogliamo [o siamo abituati a] tradurre)…

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Intervento di bubu7 » mer, 20 set 2006 15:05

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:
Infarinato ha scritto: ... o, piú semplicemente...
... più correttamente... :wink:
L’ottima chiosa di Ladim (qui sopra) spiega il perché del mio «piú semplicemente»: ogni complemento può essere teoricamente «espanso» in un’opportuna subordinata, e viceversa possiamo «comprimere» ogni subordinata in un complemento.
Non c'è dubbio che i complementi possono essere "espansi"; e viceversa per quanto riguarda le proposizioni.
Sta di fatto però che, nel caso in questione, siamo di fronte ad un complemento e non a una proposizione.
Il termine semplicemente può far credere che "con questo freddo" si possa interpretare anche come una proposizione causale, il che non è vero.

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Re: è una ipotetica?

Intervento di bubu7 » mer, 20 set 2006 15:53

Ladim ha scritto:
bartolo ha scritto:«Con questo freddo si sopravvive solo col riscaldamento acceso al massimo».
Per dire la mia: non vedrei alcun valore di 'ipoteticità'.
Eccome se è presente il valore d’ipoteticità.

Semplifichiamo la frase e trasformiamola leggermente senz’alterarne il significato.

Io sopravvivo col riscaldamento (acceso).

Che si può trasformare senza cambiarne il valore in:

io sopravvivo tenendo il riscaldamento acceso.

Quest’ultimo è il classico periodo ipotetico (della realtà) con una proposizione condizionale implicita.

Il valore d’ipoteticità quindi c’è tutto.

Il problema è: possiamo considerare periodo ipotetico un periodo in cui la “condizione da cui dipende ciò che viene espresso dalla reggente” (def. di protasi) sia un complemento e non una proposizione?

Bue
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Intervento di Bue » mer, 20 set 2006 19:44

Ma si sta discutendo della struttura formale di un periodo o della logica espressa dal contenuto semantico dallo stesso?

Voglio dire, siamo d'accordo che il significato dell'affermazione "con questo freddo sopravvivo solo col riscaldamento acceso" è logicamente del tutto equivalente a: "A questa temperatura, se non ci fosse il riscaldamento acceso non sopravviverei".
Ma, a mio modesto avviso, solo la seconda è dal punto di vista della struttura formale un periodo ipotetico. La prima dice la stessa cosa, ma non lo è.

In ogni caso, rimango sempre perplesso sull'utilità di tutto ciò.
Quand'anche avessimo stabilito che è o non è un periodo ipotetico implicito o nascostamente esplicito, cosa ne avremmo guadagnato?

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Federico
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Intervento di Federico » mer, 20 set 2006 21:23

Infatti, sono piuttosto sorpreso di questa discettazione, e non capisco perché mai si voglia leggere quella frase come una frase complessa: forse l'analisi logica era inserita all'interno di una qualche altra operazione?

Perché altrimenti vuol proprio dire che l'analisi logica conduce inevitabilmente a inutili astrattezze e vuoti sofismi: e se si considera che per anni l'insegnamento grammaticale dell'italiano a scuola verte solo su questo, non è una bella prospettiva (per quanto possa essere divertente e interessante come gioco intellettuale all'interno di uno spazio di discussione come questo).

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bartolo
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Intervento di bartolo » gio, 21 set 2006 9:51

Bue ha scritto:In ogni caso, rimango sempre perplesso sull'utilità di tutto ciò.
Quand'anche avessimo stabilito che è o non è un periodo ipotetico implicito o nascostamente esplicito, cosa ne avremmo guadagnato?
Ripartire ab ovo di fronte a ogni istanza di chiarimento può far correre il rischio di smarrire il senso di questo spazio di discussione o di ricondurre forzatamente ogni volta l'eventuale dialogo a questioni escatologiche. Io, ottimo Bue, qualcosa ci ho guadagnato nel leggere questa breve converszione germinata dalla mia perplessità iniziale. Posso aggiungere che, in realtà, la vera scaturigine della presente chiacchierata si trova in una richiesta d'aiuto giuntami da una mia amica la quale, dopo essere stata assunta come insegnante di materie letterarie nelle scuole medie, s'è trovata ad affrontare problemi, che per anni non aveva avuto ragione di porsi, relativi all'analisi logica. Mi ha fatto pervenire, quindi, una serie di proposizioni da analizzare. Quella oggetto della presente disamina mi ha messo in crisi, e allora... Ecco, caro Bue. Chi siamo donde veniamo dove andiamo. Intanto siamo qui, a discettare di una proposizione ipotetica. Diamo una mano a una persona che ne ha bisogno concretamente. E quest'ultima frase non è un'ipotetica, mi pare. :wink:

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bubu7
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Intervento di bubu7 » gio, 21 set 2006 10:21

Bue ha scritto:Ma si sta discutendo della struttura formale di un periodo o della logica espressa dal contenuto semantico dallo stesso?

Voglio dire, siamo d'accordo che il significato dell'affermazione "con questo freddo sopravvivo solo col riscaldamento acceso" è logicamente del tutto equivalente a: "A questa temperatura, se non ci fosse il riscaldamento acceso non sopravviverei".
Ma, a mio modesto avviso, solo la seconda è dal punto di vista della struttura formale un periodo ipotetico. La prima dice la stessa cosa, ma non lo è.
Per me (= facendo i conti con la mia ignoranza) non è così semplice.
Il periodo ipotetico è una struttura complessa perché è formato da due proposizioni.
Sappiamo però che in una proposizione alcune parti (anche il verbo) possono mancare. Si parla, in questo caso, di ellissi.

Ripropongo allora la tua frase semplificandola:

Non sopravvivo senza tenere il riscaldamento acceso.

Questo è sicuramente un periodo ipotetico con una proposizione condizionale implicita.

Ometto il verbo nella protasi:

Non sopravvivo senza il riscaldamento acceso.

Ti sembra così strano considerare quest’ultimo esempio un periodo ipotetico con ellissi del predicato verbale nella condizionale?
Bue ha scritto:In ogni caso, rimango sempre perplesso sull'utilità di tutto ciò.
Quand'anche avessimo stabilito che è o non è un periodo ipotetico implicito o nascostamente esplicito, cosa ne avremmo guadagnato?
Conosci sicuramente la risposta di Socrate a chi gli chiedeva perché, il giorno precedente la sua morte, stesse imparando un’aria di flauto… :wink:

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » gio, 21 set 2006 10:48

bubu7 ha scritto:Ripropongo allora la tua frase semplificandola:

Non sopravvivo senza tenere il riscaldamento acceso.

Questo è sicuramente un periodo ipotetico con una proposizione condizionale implicita.

Ometto il verbo nella protasi:

Non sopravvivo senza il riscaldamento acceso.

Ti sembra così strano considerare quest’ultimo esempio un periodo ipotetico con ellissi del predicato verbale nella condizionale?
No, ma il sintagma introdotto da «senza» potrebbe altrettanto (forse, piú) pacificamente essere inteso come un complemento di esclusione (o di «privazione»: dei sofismi tassonomici non mi curo)…

Ladim
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Intervento di Ladim » gio, 21 set 2006 10:57

Ancora due parole sull'analisi della «frase», per un discorso ad ogni modo complesso che qui affronterei 'semplicemente' (e mi rivolgo soprattutto agl'interventi d'Infarinato, bubu7 e Bue).

Se dico che non vedo 'ipoteticità' etc., intenderei dire che nell'esempio in questione, quello sul «riscaldamento acceso», non ritrovo alcuna struttura formale – né concettuale – analizzabile appunto come 'periodo ipotetico' (ma è opportuno ribadire che, per le categorie logiche, «forma» e «concetto» si saldano indissolubilmente: un'analisi che volesse distinguere due «forme» diverse in uno stesso «concetto» richiederebbe una classificazione un po' più 'sottile', che distinguerebbe, semmai, la «forma» dalla «sostanza»... ma faccio punto).

Consideriamo i due aspetti di «forma» e «concetto». Ammettiamo che lo stesso «concetto» possa essere espresso con diverse «forme», attraverso diverse, chiamiamole così, 'argomentazioni' sintattiche.

Nel nostro esempio non abbiamo una sintassi complessa, ma una «frase semplice», e il contenuto di pensiero, chiaro a tutti, e che, a questo punto, non è possibile esprimere se non attraverso due «riformulazioni» fondamentali, si manifesta in un enunciato che affida la finalizzazione del proprio messaggio a un «complemento di limitazione» (che tuttavia può assumere anche valore 'strumentale'), cioè a dire: indicando la 'circostanza' in cui ha «valore» ciò che nel nostro caso è espresso soprattutto dal verbo.

Le cose cambiano, ovviamente, se ricorriamo al «periodo» (seconda riformulazione). In questo caso sì la circostanza valida per ciò che esprime il verbo (dell'apodosi) si traduce in una frase condizionale (e ad ogni modo si tratterebbe, come è stato giustamente segnalato, di un'ipotesi «reale»). Qualcuno, insomma, potrebbe dire che la stessa «sostanza del contenuto» (per noi il significato stesso ['la sopravvivenza per riscaldamento acceso']) può essere veicolato da due diverse «forme del contenuto» (il modo in cui si organizza il significato, le nostre 'argomentazioni' sintattiche ['realtà-limitazione/strumento' e 'ipotesi-eventualità reale']).

Pertanto, nell'enunciato «con questo freddo si sopravvive solo col riscaldamento acceso al massimo» non vi è ipoteticità (né vi può essere); nell'enunciato «io sopravvivo tenendo il riscaldamento acceso al massimo» vi è ipoteticità, e ipoteticità piena ma reale.

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bubu7
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Intervento di bubu7 » gio, 21 set 2006 11:59

Se per «ipoteticità» intende che:
Ladim ha scritto: ...nell'esempio in questione, quello sul «riscaldamento acceso», non ritrovo alcuna struttura formale – né concettuale – analizzabile appunto come 'periodo ipotetico'...
i punti di domanda dei miei ultimi due interventi, stanno a significare che, per quanto riguarda il punto di vista formale, non sono sicuro del contrario di quanto afferma. Perciò, su questo, non mi sento di contestare la sua conclusione.

Rimango convinto, fino a convinzione contraria, che le due forme da lei riportate: «'realtà-limitazione/strumento' e 'ipotesi-eventualità reale'» meglio riscritte: «'realtà-limitazione/strumento' e 'eventualità reale-ipotesi/condizione'», veicolano lo stesso contenuto/concetto.

Questo ho cercato di dire coi miei ultimi esempi sui quali, e sul fatto che nel secondo esempio ci troviamo di fronte a una frase ellittica, mi piacerebbe leggere il suo parere.

Ladim
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Intervento di Ladim » gio, 21 set 2006 14:37

bubu7 ha scritto:Rimango convinto, fino a convinzione contraria, che le due forme da lei riportate: «'realtà-limitazione/strumento' e 'ipotesi-eventualità reale'» meglio riscritte: «'realtà-limitazione/strumento' e 'eventualità reale-ipotesi/condizione'», veicolano lo stesso contenuto/concetto.
Accolgo la precisazione, e anzi troverei proprio nella «condizione» da lei aggiunta il carattere fondamentale di ciò che trasformerebbe una precedente realizzazione sintattica in una nuova «forma del contenuto», muovendo da una medesima «sostanza» (ciò che lei definirebbe «concetto-contenuto»: però, vede, dire concetto-contenuto può comportare qualche rischio, come ad esempio quello di fraintendere il «contenuto del messaggio» con quello delle strutture sintattiche – per intenderci: il contenuto di uno stesso messaggio si può realizzare attraverso le particolari organizzazioni di alcune «forme del contenuto»; ovvero uno stesso significato può esprimersi per mezzo di due differenti strutture sintattiche: quella dell'ipoteticità nel periodo, e quella della limitazione-strumento nella frase semplice – è qui il prodigio e la bellezza delle categorie logiche: esse veicolano un significato attraverso le loro peculiari strutture sintattiche che troppo facilmente confondiamo con il significato stesso del messaggio; insomma, l'affabilità della nostra lingua ci permette di esprimere un significato x non solo attraverso un' 'ipoteticità condizionale', ma anche attraverso una 'limitazione strumentale' [ma ho abbandonato la 'semplicità' del precedente intervento per un discorso, mi rendo conto, un po' ostico e, tutto sommato, forse alieno da ogni piacevolezza]).

Per l'interpretazione ellittica: personale valutazione, tutta mia (ma non solo: sono in tanti a meditare sulla legittimità dell'ellissi): non si può escludere (e spesso ci soccorre felicemente); ma finché è possibile interpretare con auspicabile e condivisibile chiarezza quello che è esposto, sarebbe meglio farne a meno.
Nel suo esempio:

«Non sopravvivo senza tenere il riscaldamento acceso»

è descritta in realtà una subordinata eccettuativa (o esclusiva) implicita (in cui, sì, compare una 'condizionalità', se così vogliamo chiamarla; ma essa condivide con il periodo ipotetico soltanto il contenuto del messaggio, la sostanza, non la forma del contenuto – e fare analisi logica vuol dire individuare soprattutto quest'ultima etc.).

Bue
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Intervento di Bue » gio, 21 set 2006 15:13

Ladim ha scritto: ...ma essa condivide con il periodo ipotetico soltanto il contenuto del messaggio, la sostanza, non la forma del contenuto – e fare analisi logica vuol dire individuare soprattutto quest'ultima etc.
Era appunto questo il mio punto. Punto :wink:

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Intervento di bubu7 » gio, 21 set 2006 15:56

Ladim ha scritto: ...ma essa condivide con il periodo ipotetico soltanto il contenuto del messaggio, la sostanza, non la forma del contenuto...
Non sono convinto della giustezza di quest’affermazione.

Nel periodo ipotetico sono ammesse diverse forme del contenuto per la protasi logica. Almeno secondo la grammatica del Serianni, dove viene specificato che la protasi, nel periodo ipotetico, non deve essere necessariamente rappresentata da una proposizione condizionale, ma può essere rappresentata anche da una finale o da un’interrogativa diretta (XIV.148).
Continuo a non vedere cosa manchi alla mia subordinata, da lei definita eccettuativa con un certo contenuto condizionale (ma le differenze di significato, a questo punto, mi sembra che sfumino), per rivestire formalmente il ruolo di una protasi di un periodo ipotetico.

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Intervento di bubu7 » gio, 21 set 2006 16:16

Avevo dimenticato l'ellissi.
Ladim ha scritto: ...finché è possibile interpretare con auspicabile e condivisibile chiarezza quello che è esposto, sarebbe meglio farne a meno.
La sua affermazione è condivisibile.
Vorrei però ricordare che, proprio per il periodo ipotetico, il Serianni prevede addirittura l'ellissi dell'intera protasi (Grammatica, XIV.149).

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Intervento di Federico » gio, 21 set 2006 22:19

bartolo ha scritto:una mia amica la quale, dopo essere stata assunta come insegnante di materie letterarie nelle scuole medie, s'è trovata ad affrontare problemi, che per anni non aveva avuto ragione di porsi, relativi all'analisi logica.
Mi chiedo dunque con quanta convinzione (non dico competenza, perché a questo si può sempre porre rimedio) potrà impegnare i propri alunni in queste distinzioni, e convincerli della loro non vanità.
Per carità, non penso certo che tutto ciò che si insegna a scuola debba avere un'utilità (evidente), e anche un'analisi logica astratta per quanto «inutile» può essere positiva, però forse si può fare altrettanto esercizio mentale con un'analisi logica maggiormente concentrata verso fini piú (grammaticalmente) utili, come la padronanza della sintassi; e anche studiare il passato remoto, l'etimologia delle sue varie forme e via dicendo può comportare lo stesso impegno mentale (logico, astraente e insomma matematico), con effetti collaterali ben piú positivi.

Tutto questo per dire che la sua amica può anche impostare l'insegnamento della materia in modo differente: potrebbe essere un bene per la sua serenità e per il suo divertimento (e quindi per i suoi alunni), e del resto è suo diritto costituzionale.
Tutto ciò ovviamente è pura ipotesi e astrazione, perché non conosco la situazione specifica.

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