Passato remoto o trapassato prossimo?

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Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Marco1971 ha scritto:Anzitutto, rettifico due cose: (1) ho dimenticato il che nell’esempio 2, e (2) non è vero che in nessun caso il passato remoto possa esprimere anteriorità.
(1) Me n'ero accorto. :D
(2) Sono sollevato da questa Sua affermazione, ero già pronto a debellare per sempre il passato remoto in favore del trapassato... :roll:
Marco1971 ha scritto:Per semplificare, io consiglierei di evitare l’uso del passato remoto nella lingua parlata (per i parlanti nella cui varietà d’italiano questo tempo non è adoperato spontaneamente) e di attenersi alla regola secondo la quale l’anteriorità si esprime (all’indicativo):

(1) Col passato prossimo in dipendenza dal presente (So che hai detto la verità);

(2) Col futuro anteriore in dipendenza dal futuro semplice (Dopo che avrai detto la verità, me ne andrò);

(3) Col trapassato prossimo in dipendenza da un tempo passato (Sapevo che avevi detto la verità);

(4) Col trapassato remoto in dipendenza dal passato remoto (Appena fu partito, rivelai la verità).
Sono d'accordissimo con i quattro casi su esposti, un po' meno sul "semplificare": siamo in una piazza di discussione sulla nostra amata lingua, quindi non vedo perché "semplificare" quando si può [e si dovrebbe] approfondire. :P
Unico appunto, in dipendenza dal presente non può esserci anche l'imperfetto e il passato remoto? La frase tra parentesi nel punto (1) del Suo specchietto può riferirsi tutta al presente: «So che [adesso/oggi/prima] hai detto la verità.»; per questo, se è passato molto piú tempo e il fatto non è piú sentito come focale, la frase «So che disse la verità.», in luogo di «So che aveva detto la verità.», non dovrebbe essere accettata grammaticalmente?
Ultimo esempio, «So che ha detto la verità su ciò che aveva fatto.» mi pare ineccepibile, ma anche [per i motivi suddetti] «So che disse la verità su ciò che ebbe fatto[sottintendendo: «, ma ora è passato molto tempo e non ha piú alcuna importanza.»].» («ebbe fatto», non «fece», perché il dire viene dopo il fare).
Poi, perché sconsiglia l'uso nel parlato di un tempo della nostra lingua che ha le sue qualità, anche là dove sarebbe corretto utilizzarlo appetto agli altri tempi composti e no, con la giustificazione del solo perché adoperato da un numero ristretto di persone in quel territorio?
Marco1971 ha scritto:Nella lingua scritta, anche non letteraria, il passato remoto si può adoperare per riferirsi a un fatto sentito come psicologicamente slegato dalla situazione presente, ad esempio:

(5) Ricordo che in quel tempo avvenne un tragico incidente.

Frase, questa, che potrebbe anche essere pronunciata in una conversazione – in quelle varietà d’italiano in cui il passato remoto è parte integrante del sistema verbale.

Concludo con un’osservazione semplice ma importante: è sempre buona norma scegliere il modo in cui ci si esprime in funzione del contesto e del destinatario, non solo per una comunicazione efficace, ma anche per vivere in pace. :)
Condivido appieno la premessa della presente parte di citazione, tuttavia non comprendo invece l'arbitraria scelta di consigliare ed invogliare i parlanti ad adeguarsi al “dialetto” (nel senso di adeguarsi al modello d'uso della lingua del proprio territorio) anziché, al contrario, a imparare il corretto utilizzo dell'italiano in tutte le sue forme, con tutte le sue sfumature, portando poi con sé un linguaggio chiaro, limpido, corretto e inequivocabile in tutta la penisola. (Senza nulla togliere alla bellezza di tutti i dialetti nostrani, ma o si parla in dialetto o si parla in italiano. Per me c'è molta differenza.)
Ultimo punto per me oscuro è "l'esprimersi in funzione del destinatario, sia per una comunicazione efficace sia per vivere in pace" :shock: : significa che, se mi trovo di fronte a persone che adoperano il condizionale in luogo del congiuntivo, mi devo adeguare? Che se “tutti” dicono «perchè», "per vivere in pace", meglio evitare di dire «perché»? :shock: Sinceramente, non capisco...
Marco1971 ha scritto:P. S.: Tra le frasi da lei proposte, l'unica corretta è la (2b).
La ringrazio della correzione. :)
Marco1971 ha scritto:So che ci fu un inizio del mondo ci può stare, ma So che ieri venisti a casa mia? Chi pronuncerebbe mai questa frase?
D'accordo, io pure non direi mai "ieri venisti".
Marco1971 ha scritto:Carla dice che Anna partí per le vacanze prima.

Non so voi, ma per me è una frase alquanto innaturale. Io direi Carla dice che Anna è partita per le vacanze prima del solito/prima del previsto.
Beh, detta cosí senza contesto, sono d'accordo; però in un contesto adatto non mi sembra "innaturale". Forse, sostituirei "prima" con «in anticipo» o, come ha fatto Lei, «prima del previsto». Personalmente, non do mai troppo peso agli esempi nei testi, dopotutto, non hanno la pretesa di essere idiomatici, bensí devono essere corretti grammaticalmente e indicativi della norma a cui fanno riferimento. ;)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Marco Treviglio ha scritto:Unico appunto, in dipendenza dal presente non può esserci anche l'imperfetto e il passato remoto? La frase tra parentesi nel punto (1) del Suo specchietto può riferirsi tutta al presente: «So che [adesso/oggi/prima] hai detto la verità.»; per questo, se è passato molto piú tempo e il fatto non è piú sentito come focale, la frase «So che disse la verità.», in luogo di «So che aveva detto la verità.», non dovrebbe essere accettata grammaticalmente?

Sí: sono possibilità che dipendono dal contesto.
Marco Treviglio ha scritto:Ultimo esempio, «So che ha detto la verità su ciò che aveva fatto.» mi pare ineccepibile, ma anche [per i motivi suddetti] «So che disse la verità su ciò che ebbe fatto[sottintendendo: «, ma ora è passato molto tempo e non ha piú alcuna importanza.»].» («ebbe fatto», non «fece», perché il dire viene dopo il fare).
No: come già detto, il trapassato remoto si può adoperare soltanto, in italiano moderno, in una subordinata temporale.

Quanto ai miei consigli, sono fermamente convinto che chi non ha dimestichezza con il passato remoto lo userà perlopiú a sproposito. La lingua parlata, nel 99% dei casi, tende alla funzionalità, e la sfumatura tra Dico che se n’è andato ieri e Dico che se ne andò ieri non verrà percepita; verrebbe solo percepito il fatto che chi usasse la seconda opzione parla strano (e questo può avere conseguenze sociali piú o meno importanti).

Se poi veniamo alla lingua scritta, specie letteraria, allora il discorso cambia e tutte le sfumature si caricano d’inebrianti e sensuosi effluvi. Mi fermo qui per ora, per sapere se fin qui ci sono obbiezioni.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ivan92
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Intervento di Ivan92 »

Marco1971 ha scritto:Ho appena saputo che ci ha davvero/proprio creduto.
Intervengo per chiedere: non si potrebbe dire anche ho appena saputo che ci aveva davvero creduto?
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Certamente. Dipende sempre dal contesto. In particolare con un'aggiunta:

Ho appena saputo che in quella circostanza di dieci anni fa ci aveva proprio creduto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ivan92
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Intervento di Ivan92 »

Grazie mille! :)
Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Marco1971 ha scritto:Dico che se ne andò ieri
Difficilmente nella mia zona si ode il passato remoto in riferimento al giorno precedente (se capita di sentirlo si tende a pensare di essere di fronte ad uno “straniero”). E neppure io lo uso in questi casi: in dipendenza dal tempo presente, da noi (me compreso), è normale usare esclusivamente il passato prossimo o l'imperfetto per esprimere l'anteriorità: «Senti, ieri avevo da fare.», «Vedi, ieri ho fatto il pane.»; molto improbabile «Vedi, ieri feci il pane.». :shock:
Il discorso è diverso quando il tempo trascorso non è cosí prossimo al presente, quando viene sentita una certa distanza tra il momento in cui l'evento s'è concluso e il momento in cui se ne parla.
Ad esempio, per come la penso io, non è che perché ora sto parlando di un dato momento di uno o due anni fa, o anche di cinque mesi, una settimana, due o tre giorni fa, allora lo sento vicino. Dipende da diversi fattori. Ma è anche vero che la maggioranza dei residenti, sempre nella mia zona, non fanno e non danno una differenza con l'uso del tempo verbale, limitandosi ad adoperare il passato prossimo e l'imperfetto, perennemente, anche riferendosi a dei momenti diversi da quelli circoscritti nelle ventiquattr'ore precedenti, come in quelli appena suddetti, anche quando ci sono motivazioni sufficienti per usare il passato remoto, come quella suddetta...
Marco1971 ha scritto:Mi fermo qui per ora, per sapere se fin qui ci sono obbiezioni.
No, nessuna.
Noctisdomina
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Iscritto in data: dom, 15 set 2019 2:31

Re: Passato remoto o trapassato prossimo?

Intervento di Noctisdomina »

Perdonate la reviviscenza del filone: l'incompatibilità tra perfetto e passato remoto nelle sequenze temporali si estende anche ai rapporti di causalità?
A: Non mi sono ancora sottoposta agli accertamenti prescritti.
B: Ah, brava!
A: Perché [nello scorso mese], parlandone con papà, mi fu consigliato di posporli a settembre.
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