Passato remoto o trapassato prossimo?

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

puer
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Passato remoto o trapassato prossimo?

Intervento di puer »

"L'aggressione al vigile è avvenuta nell'area pedonale. Solo qualche settimana fa, nella stessa zona, un extracomunitario molestò una ragazza".
Nel sopracitato periodo è corretto l'uso del passato remoto nella seconda proposizione? O si sarebbe dovuto usare il trapassato prossimo ("aveva molestato")? Ringrazio chi vorrà rispondere.
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Trapassato prossimo.
Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Infarinato ha scritto:Trapassato prossimo.
Perché? (E il passato remoto: è scorretto o meno corretto?) :?
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Perché l'anteriorità rispetto al passato prossimo della prima frase si può esprimere soltanto col trapassato prossimo. Passato prossimo e passato remoto, di norma, si escludono a vicenda (o l'uno o l'altro).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Aggiungo un vecchio (e fondamentale) intervento proprio del nostro Marco sulla differenza tra passato prossimo e passato remoto.
Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Marco1971 ha scritto:Perché l'anteriorità rispetto al passato prossimo della prima frase si può esprimere soltanto col trapassato prossimo. Passato prossimo e passato remoto, di norma, si escludono a vicenda (o l'uno o l'altro).

Grazie della risposta, caro Marco! :)
Ciò significa che la frase Sono nato dove nacque Leopardi è da considerarsi completamente errata e la sola frase corretta è Sono nato dov'era nato Leopardi [nemmeno con fu nato è corretta], ho capito bene? (Mi sembra un po' strano... :? )
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Io direi Sono nato dov’è nato Leopardi: la frase non intende mettere in rapporto cronologico le due nascite, ma esprimere identità di luogo. Se invece aggiungessimo un riferimento temporale come oltre due secoli prima, dovremmo adoperare il trapassato prossimo:

Sono nato dove, oltre due secoli prima, era nato Leopardi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Concordo totalmente. :D

A questo riguardo, consiglio caldamente a tutti il fondamentale saggio di Pier Marco Bertinetto, ancora acquistabile dal sito dell’Accademia della Crusca.
Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Marco1971 ha scritto:Io direi Sono nato dov’è nato Leopardi: la frase non intende mettere in rapporto cronologico le due nascite, ma esprimere identità di luogo. Se invece aggiungessimo un riferimento temporale come oltre due secoli prima, dovremmo adoperare il trapassato prossimo:

Sono nato dove, oltre due secoli prima, era nato Leopardi.
D'accordo, ma ciò vale anche quando il passato prossimo è adoperato, oltre che come tempo storico, come tempo principale?

Grazie ancora! :)
Infarinato ha scritto:A questo riguardo, consiglio caldamente a tutti il fondamentale saggio di Pier Marco Bertinetto, ancora acquistabile dal sito dell’Accademia della Crusca.
Caro Infarinato, la ringrazio del gentile suggerimento. :)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Marco Treviglio ha scritto:D'accordo, ma ciò vale anche quando il passato prossimo è adoperato, oltre che come tempo storico, come tempo principale?
Potrebbe precisare la domanda (per me nebulosa)? :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Marco1971 ha scritto:Potrebbe precisare la domanda (per me nebulosa)? :D
Certamente!
Ad esempio, in questo sito si trova scritto quanto segue:
1) La proposizione reggente ha il verbo al presente (o futuro, o imperativo) ed esprime certezza.

Il verbo della proposizione dipendente va:
[...]
b) al passato prossimo o remoto, se l'azione è anteriore a quella della reggente;
[...]
Mentre in precedenza viene specificato in una nota in grassetto e corsivo:
Nota: Il passato prossimo dell'indicativo e il passato del congiuntivo possono essere considerati sia tempi principali che tempi storici.
Quindi, sul punto la mia domanda è: la scelta di un passato remoto per esprimere l'anteriorità rispetto alla reggente è solo una questione di [pessimo?] stile o è da ritenersi completamente errata?
Ad esempio:

Ho appena saputo che ci credette davvero.

dovrebbe equivalere a

Adesso so che ci credette davvero.

o sbaglio?

Spero di averLe schiarito e meglio precisato la mia domanda. :D
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Grazie! :)

Io credo che lei non dovrebbe riferirsi al sito di cui ha fornito il collegamento, né fidarsene, se non altro perché una frase come Dico che tu sapesti è proprio al margine estremo dell'accettabilità, se non del tutto agrammaticale, e non sarebbe scelta come esempio normativo da chiunque sappia qualcosa in fatto di concordanza dei tempi.

I suoi due esempi potrebbero figurare in un romanzo, ma non fanno parte dell'italiano normale, in cui si direbbe:

(1) Ho appena saputo che ci ha davvero/proprio creduto.

(2) Adesso/Ora so ci ha davvero/proprio creduto.

In nessun caso il passato remoto può esprimere anteriorità. L'anteriorità si esprime sempre con un tempo composto. Il passato remoto è il tempo della narrazione in un romanzo, esprime il succedersi degli eventi.

L'anteriorità nel passato si esprime con il trapassato prossimo, o, in dipendenza dal passato remoto, con il trapassato remoto (Dopo che ebbe capito, se ne andò).

E qui è troppo facile ripetere le stesse sempiterne cose, ma diffidate di questi siti inufficiali, in cui chiunque può scrivere quello che vuole, e inventare cose mai esistite.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio »

Marco1971 ha scritto:Grazie! :)
Grazie a Lei! :)
I suoi due esempi potrebbero figurare in un romanzo, ma non fanno parte dell'italiano normale, in cui si direbbe:

(1) Ho appena saputo che ci ha davvero/proprio creduto.

(2) Adesso/Ora so ci ha davvero/proprio creduto.

In nessun caso il passato remoto può esprimere anteriorità. L'anteriorità si esprime sempre con un tempo composto. Il passato remoto è il tempo della narrazione in un romanzo, esprime il succedersi degli eventi.
Ah! :roll: Allora io, uno dei pochi qui al Settentrione ad utilizzare parlando il passato remoto in diversi contesti come quello sopra citato, sbaglio clamorosamente risultando un parlante “come un libro stampato”? :oops:
Vedrò se riuscirò a togliermelo dalla bocca.
Marco1971 ha scritto:L'anteriorità nel passato si esprime con il trapassato prossimo, o, in dipendenza dal passato remoto, con il trapassato remoto (Dopo che ebbe capito, se ne andò).
Sapevo che per esprimere l'anteriorità nel passato può esservi anche il trapassato remoto dopo passato prossimo e imperfetto, è sbagliata anche questa? :?
Marco1971 ha scritto:E qui è troppo facile ripetere le stesse sempiterne cose, ma diffidate di questi siti inufficiali, in cui chiunque può scrivere quello che vuole, e inventare cose mai esistite.
D'accordo. :)

Mentre attendo con fervore la possibilità di procurarmi il saggio consigliato, provo col porre due ultimi esempi, magari un po' stupidi ma che finiranno col farmi capire molto di piú, almeno lo spero! :D

(1a) Oggi ci gioco in Prima Squadra, mentre fino a ieri ci giocavo/ho giocato in Primavera, da quando vi fui promosso dagli Esordienti, prima ci giocavo/ho giocato nei Giovanissimi e prima ancora ci giocavo/ho giocato nei Pulcini.

(2a) Oggi ho/sono [...], mentre ieri avevo/ero [...], invece da ragazzo ebbi/fui [...] e da piccolo avevo avuto/ero stato/ebbi avuto/fui stato [...].

Dovrebbero essere errate e dirsi giustamente:

(1b) Oggi ci gioco in Prima Squadra, mentre fino a ieri ci giocavo/ho giocato in Primavera, da quando vi sono stato promosso dagli Esordienti, prima ci avevo giocato nei Giovanissimi e prima ancora ci ebbi giocato nei Pulcini.

(2b) Oggi ho/sono [...], mentre ieri avevo/ero [...], invece da ragazzo ho avuto/sono stato [...] e da piccolo avevo avuto/ero stato [...].

Oppure:

(2c) Oggi ho/sono [...], mentre ieri ho avuto/sono stato [...], invece da ragazzo ebbi/fui [...] e da piccolo ebbi avuto/fui stato [...].


È corretto? :?
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Anzitutto, rettifico due cose: (1) ho dimenticato il che nell’esempio 2, e (2) non è vero che in nessun caso il passato remoto possa esprimere anteriorità.

Per semplificare, io consiglierei di evitare l’uso del passato remoto nella lingua parlata (per i parlanti nella cui varietà d’italiano questo tempo non è adoperato spontaneamente) e di attenersi alla regola secondo la quale l’anteriorità si esprime (all’indicativo):

(1) Col passato prossimo in dipendenza dal presente (So che hai detto la verità);

(2) Col futuro anteriore in dipendenza dal futuro semplice (Dopo che avrai detto la verità, me ne andrò);

(3) Col trapassato prossimo in dipendenza da un tempo passato (Sapevo che avevi detto la verità);

(4) Col trapassato remoto in dipendenza dal passato remoto (Appena fu partito, rivelai la verità).

Sottolineo il fatto che il trapassato remoto non si può impiegare da solo, ma unicamente in una subordinata; cioè non si può dire *Fu nato a Milano o *Ebbe avuto successo e che, naturalmente, è un tempo tipico della narrazione e quindi della lingua letteraria.

Nella lingua scritta, anche non letteraria, il passato remoto si può adoperare per riferirsi a un fatto sentito come psicologicamente slegato dalla situazione presente, ad esempio:

(5) Ricordo che in quel tempo avvenne un tragico incidente.

Frase, questa, che potrebbe anche essere pronunciata in una conversazione – in quelle varietà d’italiano in cui il passato remoto è parte integrante del sistema verbale.

Concludo con un’osservazione semplice ma importante: è sempre buona norma scegliere il modo in cui ci si esprime in funzione del contesto e del destinatario, non solo per una comunicazione efficace, ma anche per vivere in pace. :)

P. S.: Tra le frasi da lei proposte, l'unica corretta è la (2b).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Andiamo avanti. Vedo un po’ in tutte le grammatiche gli stessi specchietti di concordanza dei tempi, sarà che si scopiazzano fra loro. Ma francamente, sí, va bene, So che ci fu un inizio del mondo ci può stare, ma So che ieri venisti a casa mia? Chi pronuncerebbe mai questa frase? Ci sono casi particolari in cui il passato remoto può essere usato in dipendenza dal presente, come nell’esempio (5) dell’intervento sopra, ma questi riassunti sono forvianti, perché presuppongono che tutte le possibilità proposte siano valide in tutti i casi, e cosí non è.

Un esempio proposto in una grammatica per stranieri dell’università di Perugia è:

Carla dice che Anna partí per le vacanze prima.

Non so voi, ma per me è una frase alquanto innaturale. Io direi Carla dice che Anna è partita per le vacanze prima del solito/prima del previsto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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