«Credevo fossi un re»

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Ferdinand Bardamu
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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 02 giu 2019 12:26

Arnoldas ha scritto:
dom, 02 giu 2019 12:10
… A chi dovrei credere? 🤔
A noi. :mrgreen:

A parte gli scherzi, come ha detto Marco sopra, il costrutto esplicito nelle oggettive il cui soggetto sia uguale a quello della reggente è «meno comune» ma comunque corretto; se teme di sbagliare, in questi casi usi sempre il costrutto implicito. :)

Arnoldas
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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Arnoldas » dom, 02 giu 2019 15:17

Gentile Moderatore, la mia ultima domanda. Come capire la spiegazione dell'egregio Luca Serianni in Grammatica italiana: "Il costrutto esplicito non si adopera con le soggetive quando il soggetto logico della reggente si identifichi col soggetto grammaticale della completiva (* mi sembra che io sia stato chiaro)"? Grazie.
Luca Serianni. Gramatica italiana. XIV, 36. b).

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Marco1971
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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Marco1971 » dom, 02 giu 2019 17:11

Qui si parla delle frasi soggettive. In *Mi sembra che io sia stato chiaro, c’è identità di soggetto logico tra «mi» e «io» e quindi l’unica possibilità è Mi sembra di essere stato chiaro. Mentre potremmo avere Mi sembra che lui sia stato chiaro e _Sembra che io sia stato chiaro.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Arnoldas » dom, 02 giu 2019 17:38

Sì, appunto! È proprio ciò che volevo capire. Grazie a Luca Serianni e a Lei, gentile Marco. Buona serata. 🤗

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Marco1971
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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Marco1971 » dom, 02 giu 2019 23:46

Veramente… si fa sempre presto a asteriscare le frasi… c’è sempre il pericolo dei controesempi, soprattutto se di autori «classici». Mi pare che sia necessario scavare ulteriormente per trovare le vere restrizioni, ma per oggi, vi lascio riflettere sugli esempi seguenti – e ce ne sono molti altri.

Bello, siccome un Dio, Paride allora
così rispose: Tu mi fai, fratello,
giusti rimprocci, e giusto al par mi sembra
ch’io
ti risponda, e tu mi porga ascolto.

(Vincenzo Monti, Traduzione dell’Iliade)

Quando stanco mi giunge
la mansueta e leggiadretta fera,
così nel cor mi punge
che mi piace il morir in tal maniera;
ma non mi par ch’io muoia
perché ’l morire è gioia.

(Tasso, Rime)

E ditegli che ricevo come dono anche più prezioso l’amicizia sua, della quale, per l’espressione della vostra lettera, mi par ch’io mi possa vantare. (Leopardi, Epistolario)

Cos’hai? Alle volte mi sembra che io debba averti fatto qualcosa di grosso a mia insaputa! (Verga, Novelle sparse)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

valerio_vanni
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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di valerio_vanni » lun, 03 giu 2019 13:26

Marco1971 ha scritto:
dom, 02 giu 2019 23:46
Cos’hai? Alle volte mi sembra che io debba averti fatto qualcosa di grosso a mia insaputa! (Verga, Novelle sparse)
L'unico punto che trovo desueto / aulico negli altri esempi è il "ch'io". A livello grafico, perché nel parlato (specie veloce) ci sta bene.
Per il resto, il costrutto "mi pare che io debba averti..." mi suona naturale.
Così, a orecchio di parlato spontaneo.

Mi stona, invece, l'esempio 175a.
Marco1971 ha scritto:
sab, 01 giu 2019 21:47

(175 a) Simone capiva gli avrebbe fatto un piacere enorme, e lo invitò a pranzo.
(175 b) Credi ci riuscirò?

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Marco1971
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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Marco1971 » lun, 03 giu 2019 16:30

Sí, ma il punto è un altro: sembra che la regola formulata nella grammatica di Luca Serianni (XIV.36.b) non sia valida in tutti i casi (e troppo facile sarebbe dire «è possibile in poesia e nella lingua letteraria», visto che l’esempio di Verga è addirittura in un dialogo):

b) Il costrutto esplicito non si adopera con le soggettive quando il soggetto logico della reggente si identifichi col soggetto grammaticale della completiva (*mi sembra che io sia stato chiaro).

Tutti gli esempi che ho riportato piú sopra hanno la medesima struttura (mi sembra/pare che io) e non sono agrammaticali. Su questo vorrei che ci interrogassimo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Arnoldas
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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Arnoldas » lun, 03 giu 2019 17:04

Gentilissimi Valerio e Marco, non riesco a capire perché tutte le grammatiche d'italiano (o quasi tutte) spiegano che quando il soggetto del verbo che precede il congiuntivo è uguale a quello del congiuntivo è necessario usare di+infinito (?!)... Chi ha inventato questa regola e per quale motivo? Grazie.

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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Marco1971 » lun, 03 giu 2019 17:28

È quello che ho spiegato piú sopra: le grammatiche, in particolare quelle rivolte a chi impara l’italiano come lingua straniera, semplificano la realtà linguistica, cioè quando esistono varie possibilità, indicano solo quella di uso piú comune. Nel caso che ci interessa, è vero che la forma implicita rimane statisticamente piú frequente, ma, occorre ripeterlo, la forma esplicita rimane possibile e corretta.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Arnoldas » lun, 03 giu 2019 18:40

Ho capito. Grazie.

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Marco1971
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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Marco1971 » lun, 03 giu 2019 19:48

Tornando a bomba, forse qui entra in gioco l’alta frequenza di una frase come Mi sembra/mi pare di essere stato chiaro, che si potrebbe definire semicristallizzata, e per questo la formulazione esplicita, probabilmente, non la pronuncerebbe nessuno parlando in maniera spontanea. Ma, uscendo dalla frase fatta, la versione esplicita può acquistare piena accettabilità, come negli esempi letterari o come in questi: Mi sembra che, rispetto a lui, io sia stato piú chiaro, Mi sembra che io sia stato il piú chiaro di tutti, Mi sembra che io abbia dato prova di maggior chiarezza, ecc.

Dunque, forse, sarebbe piú rispondente al vero formulare la regola cosí: «Nelle frasi soggettive in cui il soggetto logico della reggente si identifica col soggetto grammaticale della subordinata, si adopera in genere il costrutto implicito, specie in frasi consacrate dall’uso; rimane tuttavia possibile la forma esplicita, segnatamente quando il locutore intenda mettere in rilievo la partecipazione emotiva del soggetto grammaticale.»
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Credevo fossi un re»

Intervento di Arnoldas » lun, 03 giu 2019 21:56

Gentile Marco, concordo pienamente con Lei. La regola dovrebbe essere proprio così, allora non ci sarà alcun equivoco.

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