«Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

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«Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Lutor » dom, 23 giu 2019 13:06

Salve! Per esprimere un'azione della cui realizzazione futura si è certi, è possibile far seguire il condizionale a queste congiunzioni?

Es1: "Me lo avrebbe restituito quando sarei tornato"
Es2: "Non si sarebbe svegliato finché non sarebbe sorto il sole"
Es3: "Non ci sarei stato finché non avrei finito"

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » dom, 23 giu 2019 13:25

Sí, certo:

Balestra pensava che quando sarebbe tornato a casa, avrebbe trovato l’Anna Maria che l’aspettava, se Dio vuole. (Verga, Per le vie)

Avrebbe fatto durare il supplizio a lungo, ferocemente, finché sarebbe giunto il momento di scontare. (Francesco Protonotari, Nuova Antologia, Rivista di Lettere, Scienze ed Arti, 1932)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Lutor » dom, 23 giu 2019 18:05

Lo stesso vale anche per la locuzione "non appena"?

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » dom, 23 giu 2019 19:39

Sí. Si trova piú spesso col congiuntivo, ma ecco un esempio manzoniano del Fermo e Lucia (non so come la frase sia stata trasformata nella versione definitiva dei Promessi sposi):

Ma alla vista di Agnese che tornava a casa, Egidio si sentì libero d’una grande incertezza, risolvette di por mano al disegno appena sarebbe giunto a Monza, e continuò a maturare il suo disegno: …
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Lutor » lun, 24 giu 2019 21:07

http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... a-possiamo

In questa scheda viene bollato come errore l'uso del condizionale dopo "non appena".

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » lun, 24 giu 2019 23:49

Grazie della segnalazione. Non mancherò di far presente all’autrice che siffatto giudizio è privo di fondamento grammaticale e storico. Non basta Manzoni? Aggiungiamo Alfieri e Verga. I classici non valgono? Proseguiamo con autori minori e documenti ufficiali. Gli esempi sono datati? Occorrenze di (non) appena + condizionale composto abbondano in romanzi e traduzioni pubblicati dal 2000 a oggi.

Dal punto di vista grammaticale, il condizionale composto è la semplice trasposizione al discorso indiretto del discorso diretto, come si vede prendendo anche soltanto l’esempio dell’Alfieri qui sotto: Dichiarai: «Appena sarò liberato, immediatamente tornerò fuori da me.» > Dichiarai che appena sarei stato liberato, immediatamente sarei tornato fuori da me.

Buona lettura!

Alla per fine dichiarai in uno degli arresti, che mi ci doveano tenere in perpetuo, perché appena sarei stato liberato, immediatamente sarei tornato fuori da me; (Alfieri, Vita)

Burgio e sua moglie si affrettavano a insaccare un po’ di grano, per non morir di fame dove andavano, appena avrebbe chiusi gli occhi il vecchio. (Verga, Mastro Don Gesualdo)
Soltanto il marito, ch’era sempre fuori, in faccende, occupato dai suoi affari, con tanti pensieri e tanti guai per la testa, si lusingava di farla guarire appena avrebbe potuto condursela a Mangalavite, in quell’aria balsamica che avrebbe fatto risuscitare un morto. (Verga, ibid.)

…ed eccoti il sonetto, che l’esaminatore, ai confini di Milano, si preparava a leggere, appena avrebbe posato il foglio ch’egli stava attualmente percorrendo. (Guido Sorelli, Le mie confessioni, 1836)

…ringraziò la Rappresentanza Municipale di Firenze pei sentimenti espressi a di lui favore, e fece contemporaneamente apprendere che, non appena avrebbe avuto luogo il matrimonio, egli sarebbesi recato in questa Città. (Atti del Consiglio Comunale di Firenze, 1868)

Giovanna ingannata dai funesti consigli dell’Uccellatore, era persuasa, che non appena avrebbe riconosciuta l’autorità della Chiesa terrestre o militante, i suoi giudici arrogandosi i poteri tutti di essa Chiesa, l’avrebbero data tosto in mano ai carnefici. (Giovanni Battista Morganti, Manuale storico universale, 1847)

Il Generale Niel prevenuto dell’intenzione, ch’io aveva di recarmi verso il 1° corpo, mi fece conoscere, che non appena avrebbe preso Medola, si sarebbe approssimato il più presto possibile sulla mia dritta onde permettermi di eseguire il mio movimento verso Cavriana. (Domenico Valente, Guerra d’Italia del 1859)

…ed invece e sempre, sarebbe stata avviluppata e presa di fronte e di fianco dal cannone del nemico, non appena avrebbe messo il piede fuori della cinta principale. (Vincenzo Mortillaro, I miei ultimi ricordi, 1868)

…e promise che avrebbe presentato il disegno di legge non appena sarebbe approvato l’altro da lui presentato il 6 febbraio, riguardante le maggiori spese per le ferrovie complementari in esercizio ed in costruzione. (Atti del Parlamento italiano sessione 1892-1894)

Pertanto con ansia il Poeta attendeva notizie dalla moglie, le quali contava di ricevere, non appena sarebbe giunto nuovamente a Parigi. (Acta Philologica, 1966)

Pertanto, i dialetti vengono considerati non più come il prodotto di un processo di corruzione a cui si sarebbe esposta la lingua ufficiale non appena sarebbe stata parlata e, quindi, ‘storpiata’ dall’illetterato volgo, bensì vengono recuperati e ammessi, con pari dignità, nell’Olimpo delle altre discipline a cui si riconosce valore scientifico. (Historiographia Linguistica, 1982)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » gio, 27 giu 2019 1:34

Per quanto riguarda la grammatica, le cose stanno come ho detto sopra:

Se col Tempo della frase citata si vuole indicare esclusivamente la posteriorità rispetto al Tempo del verbo introduttore, e non rispetto al momento dell’enunciazione, la trasposizione nel discorso indiretto sottostà alle regole della concordanza dei Tempi verbali (cfr. vol. II, XII.3.3.2.). Si avranno perciò, al posto del futuro usato nel discorso diretto, il condizionale composto (nell’italiano antico e nell’italiano letterario anche il condizionale semplice) o l’imperfetto, che può corrispondere a un futuro rispetto a un tempo del passato (cfr. vol. II, I.2.2.1.4.1.) ed è usato prevalentemente nello stile colloquiale, (154b). (Grande Grammatica Italiana di Consultazione, vol. III, IX.3.2.3.1.2., p. 456)

(Non) appena è solo una delle congiunzioni e locuzioni congiuntive che introducono una subordinata temporale e che possono reggere il futuro, e di conseguenza il condizionale, come dimostrano gli esempi che seguono.

Ma i Sublimi maestri perfetti secondando le istruzioni che ricevevano da un loro centro che era in Torino, frenarono quell’ardore come intempestivo, per agire poi opportunamente nel momento in cui sarebbe scoppiata una rivolta generale in Italia. (Antonio Coppi, Anni d’Italia, 1750-, 1824)

I creditori che non hanno privilegi sopra questi beni o effetti, non hanno più il dritto, a contare dalla dichiarazione del fallimento, di continuare o di cominciare le esecuzioni, anche dopo che avrebbero fatto verificare la legittimità del loro titolo… (Corso di diritto commerciale, 1858)

Ha parimente aggiunto a detta risposta, che dopo che sarebbe ubbedito, e riconosciuto da tutti i suoi sudditi, si farebbe istruire in un Concilio generale… (Enrico Caterino Davila, Historia delle guerre civili di Francia, 1642)

Era probabil cosa che queste truppe passerebbero a Larissa tosto che sarebbero a portata di porsi in campagna: perciocchè i Greci macedoni ben potevano inquietare il pascià di Salonicchio, ma non recare serio impedimento all’esercito che destinavasi contro l’Ellade. (Storia della rigenerazione della Grecia…, 1838)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Sabrisax
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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Sabrisax » gio, 11 lug 2019 21:15

Salve, anche con "qualunque" o "qualsiasi" sono possibili entrambi i modi?

In un frase quale

"Sapevamo che nessuno ci avrebbe restituito il nostro familiare, qualunque fosse (sarebbe) stato il verdetto dei giudici"

pur con diverse impostazioni semantiche, sarebbero accettabili entrambe le costruzioni?

Grazie.

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » gio, 11 lug 2019 23:04

Qualunque, come dicono i dizionari, regge quasi sempre il congiuntivo. Il DISC 1997, tuttavia, molto attento alle reggenze (sebbene, nel caso specifico, non ne dia esempi), dice «con il v. al congiunt. o all’ind.» E infatti si trova col futuro:

Ma qualunque sarà il mio destino, io vivrò sempre memore delle vostre virtù, e sarò amico più di voi che della vostra fortuna. (Foscolo, Epistolario)

E quando è possibile il futuro, è possibile, di conseguenza, anche il condizionale, benché se ne trovino pochi esempi (trascuro quelli posteriori al 2000, che potrebbero, agli occhi di qualcuno, recare con sé l’ombra doppia d’una dubbia correttezza):

Trajano che non divideva la superstiziosa credenza dei suoi contemporanei, rispose che non voleva fare il viaggio fino ad Eliopoli, tanto più che qualunque sarebbe stata la risposta dell’oracolo, egli avrebbe sempre compiuta la spedizione, che da lungo tempo meditava. (Ristretto analitico del dizionario della favola, 1874)

…e conchiude che qualunque sarebbe il voto del partito radicale cui egli era ascritto... se ne strafotte. (Rivista popolare di politica, lettere e scienze sociali, 1916)

Nel primo esempio, avremmo potuto avere anche qualunque fosse stata la risposta dell’oracolo, ma, quando è grammaticalmente concesso, il condizionale composto scolpisce con maggior nitidezza il senso del «futuro del passato».
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Sabrisax
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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Sabrisax » gio, 11 lug 2019 23:07

Grazie, Marco. Secondo lei anche nell'esempio incluso nel mio intervento entrambi modi sarebbero validi?

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » gio, 11 lug 2019 23:23

Sí, ma non secondo me, secondo l’unica vera grammatica, quella che trae linfa dalla realtà dei testi cólti, lungi dalle menti malate che partorirono le ormai indebellabili «regole fantasma». ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

valerio_vanni
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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di valerio_vanni » gio, 11 lug 2019 23:44

Marco1971 ha scritto:
gio, 11 lug 2019 23:04
Nel primo esempio, avremmo potuto avere anche qualunque fosse stata la risposta dell’oracolo, ma, quando è grammaticalmente concesso, il condizionale composto scolpisce con maggior nitidezza il senso del «futuro del passato».
Di parecchio, aggiungo.

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » ven, 12 lug 2019 12:33

Non è forse inutile riportare ciò che scrive Luca Serianni a tal proposito nella sua grammatica (XIV.183):

Alcuni aggettivi e pronomi indefiniti collettivi (chiunque, qualunque, qualsiasi, checché) e avverbi o espressioni avverbiali di qualità o di luogo (comunque, come che, ovunque, dovunque, da ogni parte e simili) possono introdurre una proposizione relativa con valore concessivo: «comunque sia andata – disse – tocca a noialtri rimediare» (Pavese); «ma, come che si svolga la passerella della Conferenza, quale compromesso legislativo è possibile?» («La Repubblica», 11.2.1987, 2). Per esempi della serie pronominale cfr. VII.180 sgg.

Il modo verbale, oltre al congiuntivo, può essere l’indicativo futuro: «sembra invece che, comunque andranno in concreto i voti, prevalga la disaffezione, lo scetticismo» (da un articolo di giornale cit. in MORETTI 1983: 72). Per il resto, l’uso dell’indicativo dà alla frase il carattere di una semplice proposizione relativa; si osservi la sottile differenza tra: «critica qualunque cosa faccio» (= tutto ciò che faccio; proposizione relativa) e «critica qualunque cosa io faccia» (= tutto ciò che faccio, anche se non merita critiche; proposizione relativa-concessiva).


E invece, alla voce qualunque, che cosa scrivono i dizionari?

Treccani: con il verbo di norma al cong.; ma nell’uso ant. anche con il verbo all’indic.
GRADIT: seguito da una proposizione con verbo al congiuntivo o, ant. e pop., all’indicativo

E insomma tutti si scopiazzano fra loro: spesso si trova l’indicazione «ant. e pop.» per l’uso dell’indicativo. Donde l’abbiano ricavata non si sa; certamente non da uno spoglio attento delle attestazioni, perché, limitandoci all’esempio foscoliano sopra riportato (non isolato), l’uso dell’indicativo non si può certo definire né italiano antico né italiano popolare… Non sarebbe stato disdicevole sostituire quella marca d’uso con un semplice letterario, o meno comune. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » sab, 13 lug 2019 3:15

Lutor ha scritto:
lun, 24 giu 2019 21:07
http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... a-possiamo

In questa scheda viene bollato come errore l'uso del condizionale dopo "non appena".
Dopo aver segnalato all’autrice, con fior d’esempi, la perfetta grammaticalità di (non) appena + condizionale composto (e senza l’ombra, fosse pur furtiva, d’alcun riscontro), m’avvedo che la porzione di testo è stata modificata da (grassetto mio)

In casi del genere la presenza del condizionale dopo non appena, che è senz’altro da considerare scorretta, si può probabilmente spiegare…

in

In casi del genere la presenza del condizionale dopo non appena, che non risulta conforme allo standard attuale (anche se non è priva di attestazioni, più o meno recenti), si può probabilmente spiegare…

A parte che di attestazioni, ce ne sono di recentissime, stupisce un’altra cosa: altrove si insiste sull’intraducibilità di un know how «radiogugolografandone» l’uso (e sfruttando la definizione d’un dizionario) per sancire l’assoluta necessità di questo prestito di lusso, e qui, dalle stesse recentissime attestazioni si prescinde per [rifiutarsi di] misurare l’estensione (effettiva nell’uso cólto, d’oggi e di ieri) di un tempo verbale, dichiarandolo estraneo alla vigente norma.

Vorrà forse dire che la norma non procede dall’uso? Si confonde la norma con un’idea della norma? O forse l’oggettività qui cede il campo a occulti timori legati allo spettro del doppio condizionale nel periodo ipotetico, e fuori di esso risorgenti? Non so. Osservo soltanto: due pesi, due misure. Metodo, parrebbe, poco seguito nello studio scientifico dei fenomeni.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Quando/finché» + congiuntivo o condizionale

Intervento di Marco1971 » sab, 13 lug 2019 17:09

Attenzione! Attenzione! Per motivi di sicurezza sanitaria, informiamo i gentili lettori che le frasi qui sotto riportate non risultano conformi allo standard attuale.

Percepì la paura di quello che avrebbe visto sul volto della ragazza, non appena avrebbe alzato il viso dal cadavere: lo avrebbe accusato? Lo avrebbe odiato? Avrebbe mai potuto perdonarlo? (Giorgia Staiano, Il male degli avi, 2018)

Qui un esempio in cui convivono le due possibilità (condizionale composto e congiuntivo trapassato), a sottolinearne le diverse sfumature (mero futuro del passato e posteriorità d’un evento del cui compiersi non si ha certezza):

Come sempre l’Altra l’avrebbe assalita non appena avrebbe varcato la porta di uscita, come un’onda di energia pronta a reclamare il suo posto dentro di lei non appena fosse uscita da quel luogo a lei proibito. (Giovanni Lucchese, Questo sangue non è mio, 2019)

Le prove le avevo in mano e, a renderle credibili, mi avrebbe aiutato la piccola fetta non marcia della giustizia a cui quel vecchio caso era rimasto indigesto, tornando all’attacco non appena avrebbe saputo la notizia. (Charles Galli, Non ho smesso di sognare, 2014)

Ora, però, sorse un dubbio: rimaneva il pericolo che Brendon s’infuriasse, non appena avrebbe interrogato Alex, poiché non avrebbe ottenuto alcuna risposta riguardo il [ :evil: ] motivo per cui il Supremo Reggente desiderava così tanto il ragazzo. (Evandro Straccini, Mechabestia Dominio, 2015)

Non appena lo scontro avrebbe potuto essere reale, non appena avrebbe potuto consentire l’uso dei regolamenti, che i presidenti comunisti della Camera, da vili, hanno sperimentato contro la sparuta schiera radicale, abbiamo avuto invece… (Marco Pannella, Contro i crimini di regime, 2007)

D’Annunzio promise di parlarne ai triestini non appena avrebbe fatto visita alla città. In effetti il 20 dicembre 1918 si recò a Ronchi, sul luogo del martirio di Oberdan. (Annamaria Andreoli, D’Annunzio e Trieste: nel centenario del primo volo aereo, 2003)

In quel periodo, e quasi esclusivamente in quel periodo, ha dipinto quadri, alcuni anche belli nell’ambito di un naturalismo informalistico, che avrebbe abbandonato non appena avrebbe ricominciato a scrivere. (Marco Forti, Il Novecento in versi: studi, indagini e ricerche, 2004)

Tra me pensai che mi sarei congratulato con Augusto di lì a qualche giorno, non appena avrebbe riaperto la bisca. (Fernando Acitelli, I vecchi esultano la sera: racconti, 2007)

Ha promesso che non appena sarebbe andato in pensione avrebbe scritto sui carnivori nella toponomastica locale e anche altri studi. Intanto, gli fornisco alcuni dati su un carnivoro che in Friuli non c’è, almeno in età storica: il leone. (Cornelio Cesare Desinan, Escursioni fra i nomi di luogo del Friuli, 2002)

…si soffermò a descrivere anche la questione della non-proliferazione promettendo che ne avrebbe raccomandato la ratifica in Parlamento non appena sarebbe stata approvata dallo stesso l’intesa di verifica Euratom-IAEA. (Deborah Sorrenti, La guerra fredda nel Mediterraneo, 2008)

Infatti, nella successiva lettera del 30 novembre, l’Hellwig propose il ritiro ‘dei tableaux’ di Van Dyck non appena sarebbe capitato in Italia. (Massimo Pisani Massamormile, Il Palazzo Cellamare: cinque secoli di civiltà napoletana, 2003)

Doveva aiutarsi dando lezioni private, aveva deciso di sposare presto, non appena sarebbe stato possibile. (Gino Tellini, Aldo Palazzeschi, Tutti i romanzi, 2004)

Il Generale Puntoni ed io ci mettemmo sulla porta, decisi ad usare anche la forza per non lasciarlo entrare e gli dicemmo che le Loro Maestà avrebbero lasciato Napoli non appena sarebbe stato loro possibile di farlo. (Il Risorgimento, 2003)

A questa richiesta, il prorettore, Giuseppe Ermini, si oppose, con la motivazione che avrebbe esorbitato dai suoi poteri, anticipando il giudizio della Commissione interna di epurazione universitaria non appena sarebbe (Loreto Di Nucci, Nel cantiere dello Stato fascista, 2008)

Qualche mese più tardi, il 28 dicembre 1713, Vallisneri ritornava sull’argomento con Bazzani, facendo sapere che, non appena sarebbe riuscito a trovare il tempo per concludere il volume… (Dario Generali, Antonio Vallisneri: gli anni della formazione e prime ricerche, 2007)

E, badate bene, sono substandard persino i grandi quotidiani:

Angonese dopo aver promesso di reincontrarci non appena avrebbe avuto tutti i dati richiesti in mano, non si è più fatto vivo. (Corriere del Veneto, 30.10.2010)

Subito dopo quella chiacchierata, precisa Yilin, «ho ricevuto un messaggio da Giulio, che partiva per il Giappone e mi invitava a vedere la sua mostra alla galleria di Francesca Minini, e a incontrarci non appena sarebbe tornato (Corriere della Sera, 30.05.2017)

Mi disse che, non appena sarebbe andato in pensione, gli sarebbe piaciuto fare un bel viaggio con la moglie proprio in Tunisia, perché appassionato della cultura e dell’arte di quel popolo. (Corriere della Sera, 19.03.2015)

Lo avremmo fatto non appena avrebbe terminato le sue serate. (La Repubblica, 01.04.2013)

Anche lei era molto triste, ma mi promise che non avremmo perso i contatti e che ci saremmo viste non appena sarebbe stato possibile. (La Repubblica, 19.02.2012)

La Corea del Nord aveva minacciato il Sud di “rispondere fisicamente” non appena sarebbe stato annunciato il luogo dove verrà installata la Thaad ma ancora non ha rilasciato dichiarazioni ufficiali. (La Stampa, 14.06.2016)

Ora sapete che cos’è lo «standard attuale», o, in italiano settestelle, la norma attuale.
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