Passato prossimo e trapassato prossimo

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

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Ste. Gi.
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Passato prossimo e trapassato prossimo

Intervento di Ste. Gi. »

Buongiorno a tutti e grazie per l'attenzione che vogliate dedicarmi.
Vorrei sapere se secondo il vostro parere la costruzione sotto indicata è accettabile.

"Ti ho chiamato al numero che mi avevi lasciato l'ultima volta che ci siamo incontrati."

Il rapporto sintattico tra i due tempi passati è corretto?

Di nuovo grazie.
Avatara utente
Marco1971
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Re: Passato prossimo e trapassato prossimo

Intervento di Marco1971 »

Se analizziamo i valori temporali della frase, vediamo che l’azione di lasciare il numero e quella dell’ultimo incontro sono contemporanee, e si sarebbe potuto benissimo usare il passato prossimo (...al numero che mi hai lasciato l’ultima volta che ci siamo incontrati). Tuttavia, il trapassato prossimo risulta naturalissimo nella frase e credo che l’avremmo usato tutti senza rifletterci. Perché? Credo che la spiegazione sia in questo passo della Grande Grammatica Italiana di Consultazione (vol. II, I.2.4.1.1.2., p. 105):

Il momento di riferimento richiesto da tale Tempo [il trapassato prossimo, qui chiamato piucchep[p]erfetto], non potendo coincidere col momento dell’enunciazione, crea una barriera sufficiente a distanziare psicologicamente l’evento. L’evento viene cosí relegato in un passato che, anche se non è lontano dal momento dell’enunciazione, viene tuttavia presentato come sganciato da esso.
Un fenomeno analogo si ha nel seguente es. di stile epistolare:

(199) Egregio Signore, nel corso del nostro recente colloquio Lei mi aveva accennato alla sua intenzione di acquistare una partita della nostra merce. Sono qui per chiederLe se è ancora dello stesso parere.

Qui si sarebbe potuto usare anche un perfetto; ma il piucchep[p]erfetto, suggerendo l’idea di un momento di riferimento che funga da barriera temporale, dà il senso di un maggiore distanziamento psicologico del momento dell’avvenimento rispetto al momento dell’enunciazione. Ciò permette un uso metaforico del piucchep[p]erfetto, che assume un valore attenuativo (v. 2.4.1.3.), affine a quello dell’imperfetto «attenuativo» (v. 2.2.2.3.).
Il piucchep[p]erfetto può comunque essere usato talvolta con senso molto vicino al perfetto. Si consideri il seguente brano, in cui ha create potrebbe essere usato in alternativa ad aveva create:

(200) «Don Eligio Pellegrinotto mi fa però osservare che, per quanti sforzi facciamo nel crudele intento di strappare, di distruggere le illusioni che la provvida natura ci aveva create a fin di bene, non ci riusciamo. Per fortuna, l’uomo si distrae facilmente». (L. Pirandello, Il fu Mattia Pascal)


Di là dai valori puramente oggettivi dei tempi verbali, esiste dunque in certi casi un valore psicologico che, piú spesso di quanto crediamo, ci fa produrre spontaneamente enunciati del tutto corretti.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Dario G
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Re: Passato prossimo e trapassato prossimo

Intervento di Dario G »

Mi sembra, tuttavia, che negli esempi citati nella Grande Grammatica Italiana di Consultazione sia rispettata la consecutio temporum.
Noto, invece, una discrasia temporale tra le subordinate nella frase proposta da Ste. Gi.
Personalmente, a seconda della percezione psicologica dell’evento, formulerei la frase in uno dei seguenti modi:

Ti ho chiamato al numero che mi hai lasciato l’ultima volta che ci siamo incontrati.
Ti ho chiamato al numero che mi avevi lasciato l’ultima volta che ci eravamo incontrati.
Ti ho chiamato al numero che mi lasciasti l’ultima volta che ci incontrammo.
Ste. Gi.
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Re: Passato prossimo e trapassato prossimo

Intervento di Ste. Gi. »

Ringrazio i gentili Marco e Dario per le rispettive risposte, come al solito organiche e circostanziate.
Noto, insieme con Dario, che gli esempi citati rispettano la consecutio; mentre la "mia" frase, no.
Ed è proprio questo il nodo.
La disamina di Marco è ad ogni buon conto condivisibile e, per ciò che concerne le considerazioni finali prodotte, pienamente valida.
A presto.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
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Re: Passato prossimo e trapassato prossimo

Intervento di Marco1971 »

Piccolo preambolo. La scuola ci ha abituati a pensare in termini di regole grammaticali, e spesso si perde di vista una cosa essenziale: l’origine e lo scopo di tali regole. Mi ripeto per la millesima volta, ma forse non invano: a parte le «regole fantasma» inventate di sana pianta, la maggior parte delle norme grammaticali derivano dall’analisi dell’uso, generalmente quello colto. Detto altrimenti, la grammatica non ci è stata trasmessa da Dio come le tavole dei comandamenti a Mosè. La grammatica è un tentativo umano di sistematizzazione del funzionamento di un organismo (la lingua) che a essa preesiste, e ogni regola andrebbe intesa non come un vitello d’oro dinanzi al quale prosternarsi ma come l’espressione di una tendenza maggioritaria. Tendenza. Non verità fissa assoluta e immutabile.

A noi interessa osservare che le regole grammaticali costituiscono solo un modo pragmatico per insegnare in maniera efficace a esprimersi correttamente, ma che ciò non basta mai a una completa padronanza di tutte le possibilità e sfumature che la lingua offre.

Nel caso della frase in esame, vediamo che l’uso «psicologico» del trapassato prossimo adoperato al posto del passato prossimo per un’azione contemporanea è effettivamente dell’uso vivo. Non ho avuto modo di approfondire l’estensione temporale del fenomeno, ma in sincronia, lo troviamo ben documentato (si noti che ricorre spesso col verbo dire negli esempi trovati, che possono anche essere traduzioni in certi casi).

Ma mi sono ricordata che, quando ci siamo incontrati, mi avevi detto di essere in parte Cherokee. (Maggie Nelson, Gli Argonauti, 2016)

DOMANDA: Ma perché lei voleva mettersi in contatto col Presidente del Consiglio?
RISPOSTA: Perché la Michele quando mi ha telefonato, mi aveva anche detto di aver lei stessa telefonato al Presidente del Consiglio...
(Il fatto quotidiano, 2011)

L.: In che senso? Quali aspetti manageriali? Ma se ho tutto sulle mie spalle! Mi avete dato due ragazzini che non sanno ancora fare nulla.
A.: Proprio per questo ti avevo chiesto, quando ci siamo parlati a giugno, di farli crescere, coinvolgendoli nell’attività, delegando loro alcuni aspetti.
(Angela Gallo, Maurizio Di Feo, Parlami, capo, 2011)

L’ultima volta che ci siamo parlati da persone civili, mi avevi detto di essere molto impegnato. (Giuseppe Caruso, I fiori di Al Qaida, 2007)

Nell’esempio che segue, partendo equivale a quando sei partito (e si noti il passato prossimo ho dovuto aspettare), cosí come nell’esempio (199) della GGIC citato sopra, nel corso del nostro recente colloquio ha lo stesso significato temporale di quando ci siamo visti l’ultima volta):

Mi faccio viva solo ora perché tu, partendo, non mi avevi lasciato il tuo indirizzo: così ho dovuto aspettare il ritorno in città, e qui, per combinazione, da un amico, ho saputo dove ti trovi ora. (Giuliano Gramigna, Un destino inutile, 1958)

Naturalmente, nella lingua piú formale, si tenderà in linea di principio a conformarsi alle regole di concordanza classiche; ma in una vita, questo tipo di lingua sorvegliata rappresenta una porzione infinitesima rispetto al registro medio e colloquiale adoperato ogni giorno parlando e scrivendo. E ogni scelta consapevole deve per necessità procedere dalla conoscenza delle possibilità a disposizione e dei contesti in cui l’una è preferibile all’altra.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Dario G
Interventi: 175
Iscritto in data: sab, 31 ago 2019 21:33
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Re: Passato prossimo e trapassato prossimo

Intervento di Dario G »

Tengo a precisarLe, gentile Marco, che nel mio intervento non ho negato che l’uso del trapassato prossimo in luogo del passato prossimo per esprimere un’azione contemporanea sia «effettivamente dell’uso vivo».
Questo lo so persino io, che non sono un esperto come Lei; se non altro perché vivo in questo mondo.
Mi sono limitato a dire come «personalmente» formulerei la frase in questione, in conformità, per l’appunto, alle «regole di concordanza classiche».
A ogni modo, La ringrazio della Sua attenzione.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Re: Passato prossimo e trapassato prossimo

Intervento di Marco1971 »

Sono io a ringraziarla del suo contributo. :)

La domanda iniziale di Ste. Gi. riguardava la correttezza nell’uso dei tempi. Alla luce di quanto abbiamo visto, possiamo rassicurare Ste. Gi. e concludere che quella proposta inizialmente rientra tra le formulazioni temporali possibili. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ortex
Interventi: 14
Iscritto in data: ven, 06 apr 2012 21:33

Re: Passato prossimo e trapassato prossimo

Intervento di Ortex »

C'è da apprendere qui!
Complimenti a tutti.
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