Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

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Sabrisax
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Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di Sabrisax »

Una persona di mia conoscenza - anni e anni di approfondimenti linguistici con un corredo di buone letture - sostiene che nelle proposizioni subordinate relative le regole della consecutio sono vincolanti: ne consegue che quando si sceglie, ad esempio, il congiuntivo imperfetto anziché quello presente, l'azione cui si riferisce è legata chiaramente al passato.

Vorrei guardare un film che non fosse troppo impegnativo.

(Per lei, fosse equivale, fatte le debite differenze a livello semantico, a era. In altre parole, la costruzione non sarebbe valida per il tempo presente, che richiederebbe appunto il congiuntivo "sia".)

Non sto contestando la teoria di questa persona, con la quale mi sono già confrontata, ma ho sempre saputo (sbagliando?) che nella proposizione relativa la scelta dei tempi non deriva obbligatoriamente dalla consecutio: anche il grado di probabilità di un evento ha il suo peso.

Vorrei guardare un film che non fosse troppo impegnativo (meno probabile)
Vorrei guardare un film che non sia troppo impegnativo (più probabile).

Stesso ragionamento per questo esempio:

Ho intenzione di leggere un libro che trattasse/tratti il Medioevo


(La scelta del tempo legata al grado di probabilità, anziché alla collocazione temporale dell'evento.)

Sono sincera, lo ammetto, sono entrata in crisi, temendo di aver sempre incardinato i miei discorsi su appigli sbagliati.
Eppure, pur non avendo la possibilità di citare autori e opere annesse, mi pare di aver letto, nel tempo, brani di narartiva che attestano la mia teoria.

Ringrazio chiunque abbia (avesse) la pazienza e la buona volontà di venire in mio soccorso.

Buona giornata a tutti.
DON FERRANTE
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Re: Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di DON FERRANTE »

Direi che la sua conoscente è un po' fuori strada o approssimativa.
Sarebbe un po' lunga la disamina, ma se fa una ricerca attraverso il motore, trova tanti filoni al riguardo.
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Canape lasco ctonio
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Re: Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di Canape lasco ctonio »

Serianni è per preferire il congiuntivo imperfetto. Nessuna menzione però di concetti come il grado di probabilità dell'evento desiderato:

https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... dinate/198
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Canape lasco ctonio
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Re: Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di Canape lasco ctonio »

"fattore determinante è certamente il modello del periodo ipotetico, che induce il parlante ad associare meccanicamente il condizionale presente al congiuntivo imperfetto.

A questo si aggiunge la funzione pragmatica del condizionale, spesso usato per ridurre la partecipazione psicologica del parlante all'evento (vorrei = 'voglio se è possibile') e quindi coerente con l'allontanamento dell'evento dal presente operato dall'imperfetto.

Si potrebbe obiettare che simili ragioni dovrebbero operare su tutte le reggenze, non soltanto su quelle dei verbi di desiderio, opportunità, necessità; a tale obiezione, però, è facile rispondere: tali verbi sono di gran lunga i più usati al condizionale per reggere una completiva e, per la verità, l'imperfetto è considerato un'alternativa valida anche nei rari casi di verbi non rientranti in queste categorie."

"sebbene non si possa definire errato il congiuntivo presente in dipendenza da verbi di desiderio, opportunità, necessità al condizionale, questa scelta è rischiosa perché verrebbe giudicata come errata dalla maggioranza dei parlanti.
La frase "Vorrei un'auto che avesse il cambio automatico" è sintatticamente non giustificata. La proposizione relativa è indipendente dalla consecutio temporum, per cui l'imperfetto al suo interno indica proprio un evento o uno stato passato. La frase così costruita, quindi, lascia intendere che il parlante voglia adesso un'auto che in passato aveva il cambio automatico. Una vera bizzarria. La costruzione più attesa, pertanto, è "Vorrei un'auto che abbia il cambio automatico" (o anche, in un contesto più colloquiale, che ha il cambio automatico, non certo *che aveva il cambio automatico). Ovviamente, su questa frase agisce l'influenza della costruzione discussa sopra vorrei che + congiuntivo imperfetto (vorrei che la mia auto avesse...), ma in questo caso il modello è fuorviante e va tenuto distinto da questa costruzione."
Fabio Ruggiano

Fabio Ruggiano la pensa in modo opposto
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Re: Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di Infarinato »

Mamma mia, che confusione, caro Canape! Serianni afferma semplicemente che «la dipendente si costruisce col congiuntivo imperfetto piú spesso che col congiuntivo presente» (non c’è nessun giudizio di preferibilità, solo un’oggettiva costatazione di frequenza d’uso): la successiva conclusione (errata!) è della Cainelli.

Fabio Ruggiano, il cui curriculum —val forse la pena di ricordarlo— non è certo paragonabile a quello del Serianni, dice qualcosa di vero («la proposizione relativa è indipendente dalla consecutio temporum») misto a un insieme di considerazioni assai opinabili (tutto il resto).

Il nostro Marco ha scritto pagine intere su questo argomento (che ora mi manca il tempo di ritrovare), ma in buona sostanza, ha ragione Lei, cara Sabrisax. ;)
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Re: Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di Canape lasco ctonio »

Infarinato ha scritto: lun, 07 giu 2021 15:24Serianni afferma semplicemente che «la dipendente si costruisce col congiuntivo imperfetto piú spesso che col congiuntivo presente» (non c’è nessun giudizio di preferibilità, solo un’oggettiva costatazione di frequenza d’uso)

Se non c'è preferibilità a che pro sottolinearlo?
Seppur solo statistico è un chiaro indice di preferenza, a mio avviso.
Infarinato ha scritto: lun, 07 giu 2021 15:24Fabio Ruggiano, il cui curriculum —val forse la pena di ricordarlo— non è certo paragonabile a quello del Serianni

Mi scusi, ma essendo anch'egli uno studioso della materia l'argumentum ab auctoritate non Le sembra eccessivo? Lo capirei se si confrontasse il pensiero di un professore liceale con quello di un linguista, ma tra due linguisti delegittimare il pensiero di uno, basandosi sul CV meno prestigioso (per il quale va tenuto comunque in debito conto il mero fattore temporale, essendo egli, sí, ricercatore, ma del 1978! Ha cioè 31 anni meno di Serianni!), mi sembra discutibile.

Del resto anche le considerazioni di Marco per qualcuno potrebbero essere "assai opinabili". Questo è anche il fascino di questa come di tante altre materie. :wink:
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Re: Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di Infarinato »

Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 07 giu 2021 15:52 Seppur solo statistico è un chiaro indice di preferenza, a mio avviso.
No, non è cosí… Ma per capire questo bisognerebbe avere una conoscenza un pochino piú approfondita della materia. ;)
Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 07 giu 2021 15:52 Mi scusi, ma essendo anch'egli uno studioso della materia l'argumentum ab auctoritate non Le sembra eccessivo?
Era un semplice modo per dire che allo stato attuale fra le competenze dell’uno e quelle dell’altro non c’è paragone. In futuro si vedrà. :)

…E quel che dice il Ruggiano in quell’occasione è opinabile perché non è suffragato né dalla nostra tradizione letteraria né dall’uso cólto attuale, contrariamente alle affermazioni di Marco, che sono sempre corredate d’un’ampia esemplificazione letteraria. ;)
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Re: Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di Canape lasco ctonio »

Infarinato ha scritto: lun, 07 giu 2021 16:16
Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 07 giu 2021 15:52 Seppur solo statistico è un chiaro indice di preferenza, a mio avviso.
No, non è cosí… Ma per capire questo bisognerebbe avere una conoscenza un pochino piú approfondita della materia. ;)

Sta implicitamente asserendo che la collaboratrice della Crusca non la abbia ;) Al momento il presunto non sequitur non è stato documentato, Spero Lei o Marco vogliate farlo con collegamenti ad altri filoni.
non è suffragato né dalla nostra tradizione letteraria né dall’uso cólto attuale, contrariamente alle affermazioni di Marco, che sono sempre corredate d’un’ampia esemplificazione letteraria. ;)
Spero vogliate documentare anche ciò, perché quel ricercatore è così sicuro di ciò che afferma nella sua prima risposta citata da ribadire il concetto a più riprese a domande simili, ad esempio qui:
http://dico.unime.it/otrs/public.pl?Act ... ItemID=839
Grazie
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Re: Congiuntivo: imperfetto e presente nelle relative

Intervento di Infarinato »

Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 07 giu 2021 17:45 Sta implicitamente asserendo che la collaboratrice della Crusca non la abbia ;)
Non sarebbe la prima (volta). ;) Comunque, no, non è quel che ho detto: ho semplicemente costatato che la conclusione che ne trae —cosí com’è esposta— è errata. Poi, magari, s’è solo espressa male… :roll:
Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 07 giu 2021 17:45 Spero vogliate documentare anche ciò…
Lo abbiamo già fatto, anzi Marco l’ha già fatto [a piú riprese]: si tratta solo di ritrovare quegl’interventi, che può fare benissimo anche Lei. ;) Grazie.
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