«Marazzo» e «marese»

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Carnby
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«Marazzo» e «marese»

Intervento di Carnby » sab, 10 ott 2015 8:39

Secondo voi sono accettabili in un contesto geografico moderno questi due termini (imparentati col francese marais) per indicare una palude senza alberi (come l'inglese marsh)?

sempervirens
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Re: «Marazzo» e «marese»

Intervento di sempervirens » sab, 10 ott 2015 9:43

Le passo questo collegamento, dove potrà costatare nel glossario l'esistenza, e quindi il presumibile uso, delle voci da Lei citate:
http://www.bollettinoingegneri.it/?bid= ... =glossario
Io nella mia lingua ci credo.

Avatara utente
Sixie
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Intervento di Sixie » lun, 12 ott 2015 9:30

Nel contesto dell'idrografia del Polesine, la marezana o marese, indica quel tratto di terreno alluvionale che si forma all'interno dell'argine principale di un fiume che si copre d'acqua nei momenti di piena. Le marezzane possono essere gli argini stessi del fiume, se il fiume è talmente ampio da presentare più livelli di arginatura, lungo i quali crescono erba da foraggio ma anche vegetazione spontanea ad alto fusto o coltivata come i pioppi, ad esempio. Le golene un tempo erano anche abitate, oltre che coltivate; ora sono rimasti solo i ruderi delle vecchie case abbandonate.
We see things not as they are, but as we are. L. Rosten
Vediamo le cose non come sono, ma come siamo.

Carnby
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Intervento di Carnby » lun, 21 dic 2015 23:58

Il problema di queste voci è sapere esattamente che cosa significhino in un linguaggio tecnico. Del resto un po' di confusione esiste anche in inglese, dove ci sono due parole che corrispondono alla nostra generica palude: marsh e swamp. Anche in questo caso la definizione dipende dagli autori: sulla Guichipedia si sostiene che swamp è la palude alberata, mentre marsh è quella dominata da piante erbacee. Su Polunin-Walters (A Guide to the Vegetation of Britain and Europe) si dice che swamp è «[a]n area which is permanently saturated with water, with the water level above the soil surface; cf. marsh which in summer at least has the water level below the soil surface» e quindi la definizione è ben differente. Anche l'italiano ha un lessico «palustre» molto ampio (lanca, lama, velma ecc.); da qualche parte ho letto perfino che padule (la forma toscana per palude) indicherebbe nel lessico specialistico italiano una palude di piccole dimensioni. Non so se a ciascuna di queste parole corrisponda un concetto geografico-geologico-naturalistico ben definito.

domna charola
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Intervento di domna charola » mar, 22 dic 2015 8:36

Come quasi sempre in geomorfologia, la situazione appare confusionaria, perché essendo necessari termini univoci per descrivere ciascun fenomeno, si spigola ampiamente nei termini locali, per poi estenderli a scala globale.

Il termine locale viene scelto in genere per motivi storici (il luogo dove il fenomeno è stato studiato la prima volta, con riferimento quindi a una qualche pubblicazione "classica" sull'argomento), oppure perché viene descritto per la prima volta, dall'autore che ne propone il nome, proprio in quel contesto geografico e linguistico.
Esso poi "migra" in ogni altra regione dove il fenomeno si presenti con le medesime caratteristiche - anche di dettaglio - riscontrabili nella località-tipo, che resta sempre il punto di riferimento.

Nel primo caso (denominazione storica), risalendo spesso piuttosto indietro nella storia della scienza, è frequente che si abbiano più termini sinonimi nelle varie lingue, perché in ciascuna area a cultura scientifica precoce si è osservata la stessa cosa, ma a "compartimenti stagni", senza comunicare a livello internazionale (i grandi convegni erano molto più rari). Questo genera una serie di confusioni e dubbi, legati alla traduzione.
Nel secondo caso invece si tende a scavalcare il problema, adottando direttamente il termine come fosse "internazionale", ovvero svincolato dall'originario significato e applicato solo all'oggetto scientifico esaminato. Da qui il proliferare dei termini inglesi, che restano radicati profondamente nei meandri della testolina del geologo (leggendo gli interventi precedenti, swamp e marsh mi hanno evocato subito immagini precise, ma se devo spiegare i termini in italiano, devo pensarci su, e guardare bene dentro quelle immagini mentali...).

Torniamo a bagno...

Lanca è termine della Pianura Padana, e si applica - in italiano - all'ambito di grandi fiumi a meandri, ove indica il meandro ormai abbandonato dalla corrente principale, isolato dal fiume e destinato via via a interrirsi. L'acqua ristagna, e l'ambiente che ne risulta è paludoso.

Velma invece è termine lagunare, veneziano, contrapposto a barena: è la zona della laguna "viva", quella che risente delle maree senza mai emergere, ma che è all'esterno dei canali di marea - quelli ove le correnti di marea sono attive ed erodono e rielaborano i sedimenti, scavando il canale stesso - quindi ha acqua relativamente ferma, che favorisce la sedimentazione fine, fangosa. Il livelllo dell'acqua oscilla, ma è comunque basso, e quindi si può assimilare al concetto di "terreno paludoso".

Lama a sua volta è voce in uso nel Nord Italia, da non confondersi con lama usato in Puglia - e spesso in geomorfologia - per indicare un particolare tipo di valli carsiche.
Nell'accezione di "zona paludosa" non ha una precisa definizione geomorfologica, anche se il termine è noto e usato in quanto frequente nella toponomastica, e quindi ottimo indizio della presenza in antico di terreni paludosi, laddove oggi tutto appare "regolare".
Ad esempio, a Clusone in Val Seriana la località Lama corrisponde a una superficie piatta, con terreno fangoso, che dà luogo a ristagni di acqua quando piove (sotto ci sono argille lacustri e si tratta di un lago interrito); verso il mantovano, le lame sono appunto aree paludose.
L'origine è latina, e trova attestazione sin dall'antichità.

http://www.treccani.it/enciclopedia/lam ... Dantesca)/

In definitiva: il geologo tende a distinguere in base all'ambiente di sedimentazione e alla formazione/evoluzione del fenomeno.
Quindi separa l'impaludamento in ambiente marino costiero (è soggetto alle maree, oltre che alle variazioni di salinità dell'acqua) da quello in ambiente continentale, soggetto invece alla velocità delle correnti trattive incanalate, etc.

Ovvero: la "palude" è il risultato finale, visivo, che permette di individuare una serie di fenomeni a monte, molto diversi tra loro. Il nome che gli si dà riflette i singoli fenomeni, e sottintende il risultato.

Viceversa, l'uomo comune (e sano di mente) vede una palude e la chiama palude, perché in fondo questo basta alla sua utilità; il resto - marino, alluvionale etc. - è già detto da tutto il contorno.

p.s. il collegamento alla Treccani funziona se si prende completo, sino a tutta la parentesi, ma non riesco a farlo apparire come tale... aiuto!

Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 22 dic 2015 9:38

Se ho ben capito, non esistono, nel lessico scientifico italiano, termini accettati correntemente per palude alberata/erbosa e per palude permanentemente inondata/con periodo di secca, tali da ricreare la differenza esistente in inglese tra swamp e marsh.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » mar, 22 dic 2015 10:39

Scusate tutti ma in questo contesto la parola acquitrino non trova proprio posto? Acquitrino non s'avvicina minimamente a marsh?
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » mar, 22 dic 2015 12:34

Carnby ha scritto:Se ho ben capito, non esistono, nel lessico scientifico italiano, termini accettati correntemente per palude alberata/erbosa e per palude permanentemente inondata/con periodo di secca, tali da ricreare la differenza esistente in inglese tra swamp e marsh.
Sì, a ben pensarci credo sia così.

In effetti, probabilmente non se ne sente la necessità, perché da noi le paludi sono nelle pianure alluvionali o costiere, in aree caratterizzate da vegetazione erbacea; quindi di base nell'italiano non ci si è mai posti il problema.

Al termine swamp associo mentalmente il termine mangrovia, questo per esemplificare come il concetto sia ben chiaro se ci si riferisce ad ambiti tropicali. Farei fatica a trovare un'immagine che lo illustri nell'ambito italiano: a memoria, forse la sponda del lago di Loppio, oppure delle buffe piante che non ho identificato lungo la riva del lago d'Iseo, a Tavernola (che mi hanno fatto subito pensare: E che, sono mangrovie?").

Insomma, agli italiani non è necesario fare distinzioni.

Ai geologi, idem. Perché se si fa uno studio di una certa importanza, lo si pubblica su riviste internazionali. Mentre quelli che non sono ancora al livello internazionale, usano comunque il termine inglese nell'articolo in italiano perché "fa figo" :twisted: .

Quindi, nessuno si è mai posto il problema.
sempervirens ha scritto:Scusate tutti ma in questo contesto la parola acquitrino non trova proprio posto? Acquitrino non s'avvicina minimamente a marsh?
Acquitrino può dare in effetti quell'idea; però di fatto non viene usato.
Penso sia dovuto anche al fatto che si associa all'idea di stagno, paperelle, ranocchie, e comunque specchio d'acqua "libero".
Insomma, non è - per ora - un termine tecnico, e nemmeno è percepito come tale.
Il problema è tutto qui.

Nel parlare comune, possiamo usare tanti sinonimi, più o meno precisi o evocativi, i cui significati sfumano spesso l'uno nell'altro.

Ma se si passa a una trattazione scientifica, ovvero a delle definizioni precise, occorrono lavori autorevoli che diano queste definizioni.
E questi molto spesso mancano, perché la scienza trova più comodo coniare un linguaggio unico condiviso: non è solo anglofilia attuale, è stato così sin dal Medioevo, però sino a un paio di secoli fa si è fatto in latino.
Ora pare che il latino non piaccia più... :roll:

Carnby
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Intervento di Carnby » ven, 25 dic 2015 21:09

Quindi, dato che in massima parte le paludi nostrane sono erbose o arbustive, si potrebbe tradurre swamp con palude alberata?

domna charola
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Intervento di domna charola » lun, 28 dic 2015 9:06

Penso di sì.

Carnby
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Intervento di Carnby » sab, 16 giu 2018 11:56

Ho scoperto che esiste un disusatissimo mangrovieto. Dato che mangrovia (o mangrovie) è usato anche per l’ambiente delle «vere» mangrovie, si potrebbe usare per ‘palude alberata’ in senso generico?

domna charola
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Intervento di domna charola » mar, 19 giu 2018 8:39

bisognerebbe sentire i botanici... che sicuramente avrebbero da ridire secondo me, perché se ci sono le mangrovie è un conto, se non ci sono è un altro. Insomma, c'è il rischio, usando un termine formato come tutti quelli relativi a boschi di un'essenza specifica (pineta, pioppeto, faggeta etc.) che si identifichi qualsiasi albero con i piedi a bagno per una "mangrovia"... boh?...

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