«Κύριε ἐλέησον»

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

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Carnby
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«Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Carnby »

Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 17 set 2021 12:05 Ma al liceo classico non si usa la pronuncia erasmiana? Υ si dovrebbe dunque pronunciare /y/, come il francese lune. (Lo chiedo sinceramente: non ho fatto il classico). La pronuncia ecclesiastica di Κύριε ἐλέησον è quella roicliniana o itacistica.
Seguendo la pronuncia italiana del greco, dovrebbe pronunciarsi /ˈkyrje eˈlɛezon/; tra l’altro non capisco perché ritirare fuori una frase greca in una messa per il resto completamente in italiano, boh.
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Canape lasco ctonio
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Canape lasco ctonio »

Da quel che si legge nelle dichiarazioni dei vescovi italiani, per archeologia liturgica. In assoluta controtendenza però con tutto il resto, che è stato fatto con lʼesplicito intento di rendere il più comprensibile possibile ogni frase del Messale (a detta loro... e con risultati spesso grotteschi come «con la rugiada del tuo Spirito» che è espressione semitica incomprensibile agli italiani, che di certo comprendevano molto meglio la metafora «con lʼeffusione del tuo Spirito» che pur non traducendo letteralmente quel rore manteneva quella chiarezza di senso che la traduzione del terzo Messale si era data come principale obiettivo, stanti le nuove normative liturgiche di papa Francesco con Magnum Principium) al punto da prevedere pochissime eccezioni allʼuso delle lingue nazionali (il Padre nostro ad esempio può essere o letto in italiano o cantato in latino) e nonostante il Vaticano II non abbia mai inteso sostituire completamente il latino con lingue nazionali.

Comunque codesta pronuncia /ˈkyrje/ viene adottata davvero da pochissime persone.
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Carnby
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Carnby »

Il DOP usa solo la pronuncia latina (lo considera in effetti latino e non greco) e sembra consigliare la forma italianizzata chirieleison.
Ligure
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Ligure »

Non ho nessuna specifica competenza (né particolari interessi) per la storia della devozione popolare né per quella della liturgia e delle riforme liturgiche in Italia. Per altro, è storicamente evidente che, a partire dai primi cristiani, elementi greci ed ebraici ne hanno fatto sempre parte. E non potrebbe essere stato altrimenti, vista l'origine della religione cristiana: amen, alleluia, osanna ... . Per altro, pronunciati diversamente - ma pur sempre conservati - anche fuori d'Italia, dove può cambiare la posizione dell'accento in "amen" ecc.. Usati - fino a qualche generazione fa (quando non eravamo ancora così fini e poliglotti) - anche nell'italiano colloquiale. "Amen", ad es., non implicava alcun riferimento liturgico, ma significava, banalmente: "Pazienza, è andata così, non si poteva fare diversamente ...". Il popolo, che spesso non si tirava indietro rispetto alla bestemmia, non si poneva certamente problemi nell'impiegare contributi lessicali originariamente derivati dalla liturgia nelle banalità della vita quotidiana.

I devoti tradizionali delle generazioni passate - quando la liturgia della Chiesa cattolica era in latino per tradizione consolidata ultrasecolare - non si ponevano certamente problemi di pronuncia. Men che meno della vocale greca /y/. Fedeli e clero pronunciavano tranquillamente "chirieleison". Come la tradizione grafica dimostra. Persone molto anziane - per poter ricordare la messa in latino e le preghiere che apprendevano in latino in famiglia e al "catechismo" - pur essendo abbastanza colte per poter comprendere la questione, hanno confermato con certezza che tutti dicevano "chirieleison". Sì, "tutt'attaccato" - nella pronuncia effettiva (che, forse, oggigiorno, nemmeno il più attento regista di un "film storico" penserebbe di dover "rispettare", mentre, all'epoca, il ricorso all'elisione risultava "universale") -. Il massimo dell'acribia filologica riguardava soltanto alcuni elementi "più scrupolosi" del clero. I quali, comunque, si limitavano soltanto a "rispettare" il testo liturgico pronunciando il vocativo e l'imperativo "staccati". Ma sempre pronunciando /i/ per "y". Ciò è quanto m'è stato riferito e lo ritengo attendibile.

La pronuncia del greco, ovviamente, è sempre stata un'importante e interessante questione di cultura. Che avrà appassionato i "classicisti" e i "biblisti", ma - storicamente - non poteva far presa nell'universo della devozione popolare e delle tradizioni liturgiche. I miei nonni - come i loro nonni - frequentavano le funzioni e avevano appreso le preghiere in latino in età infantile. Loro avevano frequentato il classico, i preti il seminario, ma nel "Pater noster" = "Padre nostro", ad es., tutti pronunciavano "in cèlis" = "nei cieli", non diversamente. E così in tutte le occorrenze fonetiche analoghe. Gliel'ho domandato direttamente. Esisteva, cioè, un vero e proprio "latino ecclesiastico" la cui pronuncia, nei riti, si applicava a tutti i testi e, quindi, anche alle voci di etimologia greca o ebraica. Era la vera e propria lingua "universale" della Chiesa cattolica di Roma. Non era il latino di Cicerone né il greco del periodo classico. E questa era una consapevolezza consolidata non solo all'interno del mondo cattolico. Nessuno di loro, pur conoscendo - per cultura - il fatto assodato che la pronuncia del latino classico era diversa, ne aveva mai fatto un problema di devozione o di liturgia. Né i fedeli o le gerarchie ecclesiastiche che li hanno preceduti, sebbene la Chiesa, non solo in Italia, potesse annoverare - almeno, un tempo - ottimi latinisti (e grecisti). Spesso la motivazione all'indagare e la tendenza a conservare una tradizione consolidata ultrasecolare viaggiano su binari separati. Che, conseguentemente e ovviamente, sviluppano contesti, interessi, comportamenti e risultati diversi ... Tanto più se si tratta di un aspetto fonetico molto puntuale ...

P.S.: per chi fosse interessato una sintesi estrema sul latino della Chiesa:

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_la ... lesiastica
Ultima modifica di Ligure in data dom, 19 set 2021 12:45, modificato 1 volta in totale.
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Canape lasco ctonio
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Canape lasco ctonio »

Lungi da me caldeggiare la pronuncia restituta a messa nelle sempre più rare celebrazioni in latino (paradossalmente sono meno rare quelle in rito antico, quello valido fino al ʼ62, di quelle con il rito attuale che resta in latino del terzo messale del 2002), ma - vi chiedo - la /y/ in greco moderno non ha comunque una pronuncia diversa dalla /i/? È cioè in ogni caso giustificabile una pronuncia /i/?

Vero è, come ricorda Ligure, che già altre parole ebraiche come amen hanno subito una latinizzazione della pronuncia. Quindi fare altrettanto con il greco non è/sarebbe nulla di singolare.
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Infarinato »

Canape lasco ctonio ha scritto: dom, 19 set 2021 11:49 [M]a - vi chiedo - la <y> in greco moderno non ha comunque una pronuncia diversa dalla /i/?
No. ;)
Ligure
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Ligure »

L'inequivoca risposta d'Infarinato consente, per altro, il piacere - almeno, per chi lo prova - di poter ascoltare direttamente coi propri orecchi (ad es., tramite accesso a "You Tube") l'effettiva pronuncia della Chiesa di Grecia e quella dei greci comuni (dal momento che, evidentemente, la voce greca non riveste un significato esclusivamente religioso, ma appartiene anche al linguaggio comune come titolo di rispetto). Esattamente identiche.

Ciò che è cambiato, inoltre, in questa voce greca - rispetto all'epoca classica - è la pronuncia di Κ, κ (κάππα) /k-/ seguito dalla vocale /i/. Come, ad es., viene riportato in questo riferimento alla voce κυριακή = "domenica" (appunto, "il giorno del Signore"), la cui pronuncia risulta /ci.ri.aˈci/ in quanto /k-/ originario - davanti a /i/ - dette /c-/:

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%C ... ient_Greek

Per i greci attuali la pronuncia di /k-/ - anziché /c-/ - costituisce, in casi come questo, uno "shibboleth" che consente d'individuare con immediatezza l'origine non autoctona d'un locutore (evidentemente, straniero) anche molto bravo. Costituisce anche uno stereotipo della comicità locale come imitazione di un accento straniero, che fa esilarare i greci ... e che molte altre etnie percepiscono ben poco ... e quasi minimamente soprattutto per quanto riguarda il lato "buffo" della pronuncia del fonema iniziale della voce in oggetto come /k-/ anziché /c-/ ...
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Carnby
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Carnby »

Non mi torna che la pronuncia greca di κυριακή sia mai stata [ciriaˈci]; se si tratta di greco tardo sarebbe stata probabilmente [ciɾjaˈci], da cui il moderno [ciɾʝaˈci] (in ogni caso la trascrizione del Wiktionary è erronea perché /c/ non è mai stato fonema).
Ligure
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Ligure »

Interessante osservazione. Avevo già scritto in merito all'uso di // - trascrizione fonemica - a Wiktionary e, forse perché, dal mio nome (e cognome), risulta evidente che sono italiano, nella risposta da me ricevuta si fa riferimento a quanto ha scritto il Canepari e che, nel seguito, riporto. Nella risposta di Wiktionary (molto pacata e piuttosto esauriente) mi si fa notare che, relativamente ai "phoneme inventories" - inventari - elaborati dall'autore, l'autore stesso premette la motivazione che: "It is certainly better to have some phonemes more [risulta certamente meglio "definire" qualche fonema in più], even if with more limited distributions [per quanto con distribuzione più limitata], than using more abstract and less obvious sequences [piuttosto che avvalersi di sequenze (di tipo) più astratto e meno ovvio]." Infatti, il problema che ogni studiosi deve affrontare - per una determinata lingua - è sempre lo stesso: "quali" e "quanti" fonemi definire. In questo caso specifico l'autore ha optato per "allargare" l'inventario dei fonemi. Ad es., in base alla motivazione riferitami, relativamente all'inventario predisposto dal Canepari per quello che lui definisce "international Greek" compare la seguente classificazione: " ... In addition, there are four (diphonic) stop pairs, /p, b; t, d; c, ɟ; k, g/ ...". Tra // come Wiktionary mi fa notare.

Quanto sopra riportato vale - sia pure per fonemi con caratteristiche leggermente diverse - anche nel caso del "traditional (or katharevousa) Greek" e del "neutral (or modern demotic) Greek".

Siamo su un foro d'italianistica e, sul greco, sono stati già forniti non pochi approfondimenti.

Comunque, chiunque desiderasse approfondire personalmente la questione può fare diretto riferimento al testo del Canepari citato nella risposta di Wiktionary:

https://canipa.net/lib/exe/fetch.php?me ... ngreek.pdf

(a pag. 76, nel contesto dei 26 fonemi consonantici presi in considerazione dal Canepari per il greco - nelle varie tipologie linguistiche trattate dall'autore - compare, tra //, il fonema greco /c/ e, a destra - tra [] -, le diverse realizzazioni fonetiche possibili).

Le conclusioni che si possono trarre in modo più generalizzato (e che, chiaramente, esulano ampiamente dallo specifico sistema linguistico della lingua greca) riguardano il fatto che la fonetica, dovendo rappresentare, in qualche modo, una descrizione "oggettiva" di un determinato linguaggio risulta, inevitabilmente, vincolata, mentre la fonologia si occupa di una scelta di classificazione dello stesso linguaggio effettuata mediante gli "inventari di fonemi", i "tratti distintivi" ecc. e, in quanto "opzione", può consentire "alternative" scientificamente valide tra le quali - come avviene in questo caso - lo studioso si preoccupa di fare propria quella che egli ritiene ottimale. Normalmente - come avviene nel caso del Canepari e come Wiktionary ha riferito - lo fa esplicitandone le motivazioni specifiche e argomentando che altre "scelte" o l'impostazioni di tipo tradizionale risulterebbero meno adeguate per quel determinato linguaggio. Chi legge il testo del Canepari se ne può rendere conto direttamente.

La φωνή - il suono - di una parola di una lingua è, in un certo modo, "quello" e può essere adeguatamente registrato. Ma la decisione in merito all'inventario di fonemi più adeguato per poter classificare al meglio quella determinata lingua non può essere "reificato". Può possedere alternative e, normalmente, è oggetto di approfondimenti e dibattiti e non è affatto detto (si veda, ad es., l'interessantissimo dibattito relativo alla lingua russa) che autori diversi o d'epoche e d'impostazioni culturali diverse abbiano fornito gli stessi risultati. Anche se, ad es., il "russo moscovita tradizionale" - foneticamente - è sempre lo stesso da più d'un secolo e mezzo, tuttavia possiede classificazioni fonologiche - cioè tra // - profondamente diverse (tra le quali quella dell'italiano Canepari risulta, pur non essendo affatto "tradizionale", particolarmente interessante e "ottimizzata" in confronto ad altre, che possono anche apparire più "ovvie", proprio in base alla scelta dello specifico inventario fonematico - diverso, rispetto ai precedenti, per quanto riguarda le caratteristiche specifiche e il numero complessivo dei fonemi adottati - che l'autore ha effettuato).
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Carnby
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Carnby »

Ligure ha scritto: dom, 19 set 2021 16:37 Comunque, chiunque desiderasse approfondire personalmente la questione può fare diretto riferimento al testo del Canepari citato nella risposta di Wiktionary:

https://canipa.net/lib/exe/fetch.php?me ... ngreek.pdf

(a pag. 76, nel contesto dei 26 fonemi consonantici presi in considerazione dal Canepari per il greco - nelle varie tipologie linguistiche trattate dall'autore - compare, tra //, il fonema greco /c/ e, a destra - tra [] -, le diverse realizzazioni fonetiche possibili).
Grazie per il testo di Canepari sul greco moderno, che non conoscevo; mi ero proprio basato sulla sua fonosintesi presente sul Manuale di fonetica per dire che /c/ non era un fonema. Però stiamo andando fuori tema e fuori foro.
Ligure
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Ligure »

Prego. Infatti, mi sono limitato a citare il testo del Canepari, fornendo un minimo di contesto a eventuali lettori interessati. Dal momento che tutto quanto concerne la fonologia non può essere approcciato mediante una logica semplicemente dicotomica del tipo "vero" - "falso". Lo stesso autore può elaborare e avvalersi di paradigmi fonologici diversi. Anche in base a motivazioni diverse. Il resto del mio precedente messaggio riguarda esclusivamente aspetti differenziali tra fonetica e fonologia di portata del tutto generale. E, in quanto tali, validi anche per la lingua italiana e le sue origini. Dal momento che la "scelta" del Canepari - di descrivere il greco mediante un determinato numero di fonemi consonantici - riguarda un processo del tutto generale relativo all'opzione di poter attribuire il "ruolo" di "fonema" - e, quindi, venire inserito nel relativo inventario - a ciò che, storicamente ed evolutivamente, s'era differenziato - sotto l'aspetto fonetico - come "allofono". Ma si tratta - pur sempre - d'una "scelta". Infatti, l'autore scrive che: "Once we get accustomed to its ‘many' (certainly not ‘too many') but useful and necessary phonemes, the phonic structure of this nice language will certainly appear clearer and simpler". Impiega due comparativi per giustificare l'opzione da lui effettuata al fine di una "maggiore chiarezza e semplicità", ma non afferma assolutamente che altri paradigmi o quelli di tipo tradizionale o quello di cui egli stesso s'era avvalso in precedenza siano sbagliati. Per altro, nella transizione dal latino classico all'italiano - se pure in modo molto "più netto" - sono intervenuti processi evolutivi in qualche modo analoghi. Se, ad es., considero la voce "circo" nell'ambito del latino classico, devo ammettere due occorrenze dello stesso fonema /k/, ma se l'interpreto come voce italiana - a valle degli sviluppi cui l'iniziale allofonia ha condotto la pronuncia - devo necessariamente considerare due fonemi distinti, /ʧ-/ e /-k-/. La scrizione permane identica, ma le trascrizioni segnalano chiaramente se ci si riferisce all'italiano o al latino. La pronuncia specifica della lingua italiana, in questo caso, rende le considerazioni generali (del mio messaggio precedente) immediatamente evidenti.
Ultima modifica di Ligure in data lun, 20 set 2021 19:13, modificato 3 volte in totale.
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Canape lasco ctonio »

Infarinato ha scritto: dom, 19 set 2021 12:19
Canape lasco ctonio ha scritto: dom, 19 set 2021 11:49 [M]a - vi chiedo - la <y> in greco moderno non ha comunque una pronuncia diversa dalla /i/?
No. ;)
Grazie.
Quindi la pronuncia comunemente usata a messa in Italia è del tutto legittima? Nel senso che, così come per il latino si è adottata una pronuncia che non ha riscontri con quella che si presume adottassero i Romani, ma che è divenuta norma solo molto più tardi (mi viene in mente ad esempio la prece Concede michi attribuita a San Tommaso https://www.corpusthomisticum.org/d04.html - quel mihi era solo scritto o anche pronunciato /miki/ in epoca medioevale?), anche con il greco l’evoluzione è stata analoga.
Ligure ha scritto: dom, 19 set 2021 13:26 L'inequivoca risposta d'Infarinato consente, per altro, il piacere - almeno, per chi lo prova - di poter ascoltare direttamente coi propri orecchi (ad es., tramite accesso a "You Tube") l'effettiva pronuncia della Chiesa di Grecia e quella dei greci comuni (dal momento che, evidentemente, la voce greca non riveste un significato esclusivamente religioso, ma appartiene anche al linguaggio comune come titolo di rispetto). Esattamente identiche.

Ciò che è cambiato, inoltre, in questa voce greca - rispetto all'epoca classica - è la pronuncia di Κ, κ (κάππα) /k-/ seguito dalla vocale /i/. Come, ad es., viene riportato in questo riferimento alla voce κυριακή = "domenica" (appunto, "il giorno del Signore"), la cui pronuncia risulta /ci.ri.aˈci/ in quanto /k-/ originario - davanti a /i/ - dette /c-/:
Qualcosa di insomma opposto a quanto sarebbe accaduto in latino, con una restituta che propone /ki/ per <ci>, e che ora è /ʧi/?
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Infarinato »

Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 20 set 2021 11:51
Ligure ha scritto: dom, 19 set 2021 13:26 Ciò che è cambiato, inoltre, in questa voce greca - rispetto all'epoca classica - è la pronuncia di Κ, κ (κάππα) /k-/ seguito dalla vocale /i/. Come, ad es., viene riportato in questo riferimento alla voce κυριακή = "domenica" (appunto, "il giorno del Signore"), la cui pronuncia risulta /ci.ri.aˈci/ in quanto /k-/ originario - davanti a /i/ - dette /c-/:
Qualcosa di insomma opposto a quanto sarebbe accaduto in latino, con una restituta che propone /ki/ per <ci>, e che ora è /ʧi/?
No, qualcosa di analogo a quanto è accaduto nel passaggio dal latino classico alle lingue romanze, ma con una palatalizzazione che in greco si ferma «un po’ prima»… o forse lei si riferisce allo scambio tra fonemi e grafemi? :? Nel qual caso, si tratta di una banale coincidenza. :)

Comunque, la voce del Guichizionario in questione non è senz’altro esente da pecche. :| Per il greco antico, si spinge solo fino alla pronuncia della coinè del IV sec. d.C., /ky.ri.aˈki/, e tralascia completamente quella del greco classico (attico) del V–IV sec. a.C., i.e. /ky.ri.akɛɛ́/ [kyɾiakɛ̌ː] (con tanto di accento melodico [ripensandoci, può darsi che l’apparente lacuna sia imputabile al periodo storico a cui risalgono le prime attestazioni di κυριακή con quel significato :roll:] …ma siamo ampiamente fuori fòro. ;)
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Re: «Κύριε ἐλέησον»

Intervento di Canape lasco ctonio »

Infarinato ha scritto: lun, 20 set 2021 13:22
Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 20 set 2021 11:51 Qualcosa di insomma opposto a quanto sarebbe accaduto in latino, con una restituta che propone /ki/ per <ci>, e che ora è /ʧi/?
No, qualcosa di analogo a quanto è accaduto nel passaggio dal latino classico alle lingue romanze, ma con una palatalizzazione che in greco si ferma «un po’ prima»… o forse lei si riferisce allo scambio tra fonemi e grafemi? :? Nel qual caso, si tratta di una banale coincidenza. :)
Non so se ho ben inteso «scambio» in questo contesto: mi stavo limitando a ripensare ai fonemi che si presume si usassero in epoca classica e a quelli medioevali ed ecclesiastici, restando invariati i grafemi. Se intendeva ciò, sì mi riferivo a codesta considerazione. Ovviamente si tratta di una coincidenza.

Non ho invece le conoscenze per capire cosa intenda con la prima frase evidenziata.
Comunque, la voce del Guichizionario in questione non è senz’altro esente da pecche. :| Per il greco antico, si spinge solo fino alla pronuncia della coinè del IV sec. d.C., /ky.ri.aˈki/, e tralascia completamente quella del greco classico (attico) del V–IV sec. a.C., i.e. /ky.ri.akɛɛ́/ [kyɾiakɛ̌ː] (con tanto di accento melodico
Quei punti nella trascrizione fonetica cosa sono? Si riferiscono all’accento melodico a cui accennava?
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