Pronuncia di «Ehi!»

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Ligure
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Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ligure »

Esiste una modalità per far capire in modo chiaro (anche a chi non è italiano) la differenza di pronuncia tra "ehi!" - come si può ascoltare, ad es., nella corrispondente voce del DOP https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lem ... ID=1021370 - e quella di esiti quali "nei" o "dei" - almeno se pronunciati a un ritmo non troppo veloce -?
Avatara utente
Carnby
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Carnby »

Enfasi?
Ligure
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ligure »

Se si tratta d'un aspetto d'intonazione dovrebbe riguardare - in qualche modo - tutto l'enunciato o, in questo caso, almeno la parola, cioè l'interiezione.

Ciò che mettevo in evidenza è il fatto che, in casi come questo, in proporzione la durata della pronuncia dell'i nel dittongo risulta molto più breve di quella della vocale precedente. Alcuni autori, nelle trascrizioni, quando hanno a che fare con fonemi che, pur giungendo al rispettivo punto d'articolazione, sono caratterizzati da una durata relativa molto inferiore in confronto agli altri, li mettono a esponente.

Sembra che l'h tra vocali indichi questo tipo di pronuncia, che, in altri casi, si può realizzare soltanto a ritmo piuttosto veloce. Ad es.:

"Ahi! Che male!" - "Ha i calzoni corti ...", "Hai sete?"
(e normalmente il dittongo ai non ha la stessa pronuncia in "ahi!" e in "mais")

"Ohi! Che vergogna!" - "Ho i nervi ..." ecc..

Inoltre, a ritmo normale, l'articolo determinativo risulta in proclisi col sostantivo cui si riferisce, ma non esistono molti altri tipi di confronti possibili.
Ligure
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Re: Pronuncia di «Ehi!/"Ahi!/"Ahia!"»

Intervento di Ligure »

Provo a contestualizzare un pochino la domanda - che mi è stata rivolta da una persona, normalmente autonoma nelle questioni di lingua, in quanto conosce abbastanza bene l'italiano, ma che non è nata in Italia -.

La persona in questione era giunta solo in un secondo tempo a farmi notare che le trascrizioni delle interiezioni, come quelle in oggetto, hanno sempre la seconda vocale di durata estremamente breve (per altro non esplicitamente segnalata), ma aveva iniziato il discorso facendomi osservare trascrizioni identiche per la voce "aia" e l'interiezione "ahia!", che lei, invece, sente quotidianamente pronunciare così dagl'italiani con cui lavora:

https://it.forvo.com/word/ahia/
- la pronuncia italiana è la seconda -.

S'è rivolta a docenti d'italiano sostenendo che "aia" ha soltanto un fonema "-j-" (il che è, ovviamente, corretto), mentre "ahia!", all'ascolto, rivelerebbe geminazione di "-jj-", ma gl'insegnanti si sono limitati a riferirle che "-jj-" non è possibile, è scorretto. Per altro, nessuno dei docenti interpellati ha ritenuto scorretta la pronuncia dell'interiezione registrata, che coincide esattamente con la loro.

Ognuno è tranquillamente fermo sulle proprie posizioni, anche se la persona ha notato un certa esitazione nelle risposte ottenute ed è rimasta convinta che, in italiano, l'evidenza delle registrazioni di "aia" e "ahia!" dimostri una differenza della durata della pronuncia di "j", ma che, soprattutto, chi non è italiano non sia tenuto ad accettare incondizionatamente la validità di un'identica trascrizione per due voci caratterizzate da una pronuncia oggettivamente diversa (anche se, in determinati territori, la pronuncia locale - non neutra - di "aia" coincide esattamente con quella dell'interiezione, ma questo è un altro discorso ...).
Ultima modifica di Ligure in data mer, 29 set 2021 15:31, modificato 1 volta in totale.
valerio_vanni
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di valerio_vanni »

La mia impressione è che la geminazione ci possa essere, ma in misura variabile (a seconda di quanto ci si è fatti male ;-) ).
Ligure
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ligure »

Battute a parte, sono andato a verificare anche le trascrizioni fornite dal Canepari nel suo DiPI, ma l'autore fornisce 'aja in entrambi i casi - sia per "aia" come per "ahia" -. Eppure la pronuncia è marcatamente diversa. Mentre "aia" - in pronuncia neutra - non può che essere 'aja, rimango assai meno convinto per la stessa rappresentazione nel caso di una voce che sembra essere il completamento - in qualche modo - dell'interiezione "ahi" e, quindi, provenire da una sillabazione, almeno originariamente, diversa, la cui prima sillaba dovrebbe essere il dittongo "ai" che, se pronunciato tramite i ultrabreve, può fornire qualcosa di molto simile a quanto registrato. Tuttavia, se si parte già direttamente da 'aja - dato che che -jj- "non risulta ammesso - perché mai chi legge dovrebbe differenziare la pronuncia rispetto ad "aia"?

Perché lo sa! Beh, allora, per chi già sa (e sa perché) è tempo sprecato fornire informazioni ed elaborare trascrizioni ...

Avevo semplicemente cercato di far mia la perplessità comunicatami, ammesso che non si tratti d'aberrazione acustica. Ma allora, se la prima sillaba di "ahia" è "'ai" - nonostante il Canepari indichi 'aja - pronunciato come nell'interiezione e, quindi, ne consegue inevitabilmente -jj-, ciò implica che -jj- possa essere ammesso? O solo nell'interiezioni?

Oppure dov'è l'inghippo, dato che le trascrizioni non rendono conto in alcun modo di due enunciati evidentemente diversi?
Avatara utente
G. M.
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di G. M. »

Ipotizzo: potrebbe trattarsi del fatto che l'interiezione tende a essere pronunciata più velocemente del ritmo normale (['aˑja] o ['aja] senza il crono; mentre aia normalmente = ['aːja]), e quindi si avvicina o si confonde con una geminazione vera e propria (['ajːja])?
Ligure
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ligure »

G. M. ha scritto: gio, 30 set 2021 17:09 Ipotizzo: potrebbe trattarsi del fatto che l'interiezione tende a essere pronunciata più velocemente del ritmo normale (['aˑja] o ['aja] senza il crono; mentre aia normalmente = ['aːja]), e quindi si avvicina o si confonde con una geminazione vera e propria (['ajːja])?
Ovviamente, le mie domande non sono retoriche, altrimenti sarei stato in grado di rispondere alle obiezioni che mi sono state rivolte, ma non ne ho la competenza.

Intuitivamente (per quanto possa davvero valere), anch'io ho ritenuto di notare - in questi casi - una particolare brevità nella pronuncia della seconda vocale del dittongo "ai" e mi è chiaro che la differenza tra /i/ e /j/ è esigua. Certamente, se in italiano - almeno teoricamente -, potessi "abbreviare" la quantità lunga (allofonica) di ['fa:to], dovrei poter ottenere, se non ['fat:to], almeno ['fat:o], ma non credo che i locutori della lingua italiana (me incluso) sappiano padroneggiare a propria volontà un tratto allofonico quale la quantità vocalica. C'è stato insegnato - fin dalla culla - a "controllare" soltanto la durata consonantica, unico tratto distintivo fonologico. La brevità dell'/a/ in ['fat:to] ne scaturisce, ad es., quale "conseguenza".

Riesco benissimo - come tutti - a pronunciare questa coppia (sub)minima dell'italiano, ma soltanto a partire dalla variazione della durata consonantica. Riesco a pronunciare [a] per un tempo lunghissimo (è una vocale!), ma non "so" "quanta" ce ne voglia "concretamente" per poter pronunciare ['fat:to]. Se, invece, posso regolarmi sulla geminata, produco una pronuncia praticamente "perfetta". :wink:

Tuttavia, il Canepari fornisce proprio 'aja - non c'è assolutamente geminazione - proprio come ho scritto.

Infatti ['aj:ja], per chi studia la linguistica italiana, dovrebbe essere solo la trascrizione della pronuncia di "aia" nell'italiano marcatamente non neutro, ad es., di alcune zone del perugino (dove si dice anche ['buj:jo] ecc.) ...

Nell'italiano neutro /j/ non dovrebbe essere mai geminata. O, forse, nell'interiezioni è possibile?

Inoltre, l'autore, nel DiPI - sotto ahi - fornisce le due alternative aiai'ai e aja'jai - per altro, con diversa sillabazione -, ma non mi sono state d'aiuto per capire.
valerio_vanni
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di valerio_vanni »

Ligure ha scritto: gio, 30 set 2021 18:57 Nell'italiano neutro /j/ non dovrebbe essere mai geminata. O, forse, nell'interiezioni è possibile?
Secondo me le interiezioni, così come le onomatopee, si collocano un po' ai margini della fonologia.
Il fattore enfatico può avere un peso particolarmente forte, perché si scontra con delle fonematicità abbastanza deboli.

Non sono come le parole o particelle vere e proprie, in cui si sente bene la forza caratterizzante dei fonemi.
È lontanissimo il rischio di "dire qualcos'altro". Nelle esclamazioni entrano senza problemi suoni estranei alla fonologia.

Non mi suona per niente strano /'ajja/, ma mi accorgo di usarlo solo in senso figurato. Nel senso, commentando qualcosa che è andato male.
Se picchio uno stinco contro qualcosa, durano parecchio più le /a/ ;-)
Ligure
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ligure »

valerio_vanni ha scritto: gio, 30 set 2021 22:30
Ligure ha scritto: gio, 30 set 2021 18:57 Nell'italiano neutro /j/ non dovrebbe essere mai geminata. O, forse, nell'interiezioni è possibile?
Secondo me le interiezioni, così come le onomatopee, si collocano un po' ai margini della fonologia.
Il fattore enfatico può avere un peso particolarmente forte, perché si scontra con delle fonematicità abbastanza deboli.

Non sono come le parole o particelle vere e proprie, in cui si sente bene la forza caratterizzante dei fonemi.
È lontanissimo il rischio di "dire qualcos'altro". Nelle esclamazioni entrano senza problemi suoni estranei alla fonologia.

Non mi suona per niente strano /'ajja/, ma mi accorgo di usarlo solo in senso figurato. Nel senso, commentando qualcosa che è andato male.
Se picchio uno stinco contro qualcosa, durano parecchio più le /a/ ;-)
Ho cercato di capire bene la prima parte del messaggio, che - in generale - trovo certamente condivisibile.

Mi rammarico di non aver trovato - magari esiste - alcun autore che condivida il mio interesse per la pronuncia delle interiezioni italiane e abbia speso qualche parola in più per descriverla o, almeno, elencare le possibili alternative.

Mi ha confortato leggere che /'ajja/ - ['aj:ja] non risulti una pronuncia aliena per un toscano - anche se quando viaggiavo tra Firenze e la Romagna per lavoro percepivo negli anziani dei dintorni un linguaggio che, quando non parlavano in italiano, da profano distinguevo ben poco dal faentino :) -. Nel senso che, quindi, a scuola non m'era stata insegnata una "sciocchezza" ...

La mia esperienza personale dell'uso dell'interiezioni probabilmente dipende dal contesto d'origine e risulta, comunque, diversa. Cioè non c'è molto spazio per la "creatività" personale. La loro pronuncia è codificata, accettata da tutti e s'usa solo quella. Che è, poi, la stessa che i docenti hanno insegnato a scuola quando s'affrontava il capitoletto finale della grammatica dedicato all'interiezioni. Vale a dire "dittonghi ultrabrevi" in "ahi!", "ehi!" ecc. e solo pronuncia geminata in ['aj:ja]. Come tutti i miei conoscenti d'un tempo tuttora pronunciano e come hanno insegnato anche agli stranieri. I quali, poi, "si meravigliano" - e con essi gli stessi docenti d'italiano cui ci s'è rivolti - del fatto che nel DiPI - in generale così ricco d'alternative - una tale pronuncia (l'unica di cui essi s'avvalgano) non compaia. Forse, in quanto contraddirebbe l'ortoepia italiana che non prevede /jj/ (sebbene nessuno di noi abbia alcuna difficoltà concreta a pronunciare /jj/ geminato ...) ... Per queste categorie di locutori ['a:ja] indica solo la città olandese o lo spiazzo rustico, non viene mai usata come esclamazione ed esiste la convinzione (da lei, per altro, dimostrata non vera) che questa sia l'unica pronuncia effettivamente praticata. Tutti locutori per i quali - ad es., nel DiPI - non si riscontrerebbe conferma dell'unica modalità di pronuncia loro "impartita" dall'istituzioni scolastiche ...

Fatti su cui - in precedenza - non avrei potuto avere occasioni per riflettere.
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Scusate se intervengo: a mio parere, per valutare compiutamente la possibilità della pronuncia con l’approssimante palatale geminata bisognerebbe ascoltare una registrazione in cui ahia! sia pronunciato spontaneamente e non intenzionalmente. L’autovalutazione rischia di essere viziata dal pregiudizio di conferma, soprattutto per la natura stessa della parola.

In questo filmato, per esempio, nonostante la scena non sia propriamente spontanea, in quanto recitata, ci sono due ahia!: uno in cui si sente (o meglio, io sento) qualcosa come ajja, e un altro la cui pronuncia sembra quella «canonica» registrata dal DiPI. Si noti come nel primo caso ahia! è pronunciato in un contesto in cui si direbbe spontaneamente, mentre nel secondo caso è un ahia! chiaramente metalinguistico.

Mi chiedo poi —e lascio ulteriori considerazioni a Ligure e agli altri partecipanti— se nella pronuncia delle interiezioni non vi possa essere un’influenza del sostrato dialettale. Prima si è fatto riferimento alle parlate dell’Italia centrale, il cui inventario potrebbe comprendere -jj- (non so se con valore distintivo o no).

La mia conoscenza della fonetica è molto approssimativa e superficiale, dunque correggetemi pure.
Ligure
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Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ligure »

Tutt'altro che scuse concesse, anzi benvenuto e grazie del contributo!

Sono in viaggio e mi riservo di prestare attenzione a quanto proposto in condizioni d'ascolto più favorevoli - ammesso, che, poi, io sia in grado di trarne qualche conclusione sensata - ...

Per ora, mi concentro solo brevemente sull'ultime considerazioni esposte da Ferdinand. Certamente l'influenza del sostrato dialettale in un ambito così scarsamente "normato" dev'essere - o, almeno, essere stata - significativa. Io m'ero limitato a esporre gl'insegnamenti impartitimi nell'istituzioni scolastiche. E, dal momento che mi venne insegnato a pronunciare "ultrabrevi" "ahi!", "ehi!" ecc., non mi sono mai soverchiamente preoccupato che mi sia stata insegnata anche la pronuncia ['aj:ja]. Infatti, se /i/ dà /j/ tra vocali, la brevità vocalica precedente giustificherebbe la geminazione in /jj/. Proprio come un /a/ allofonicamente breve darebbe ['fat:to] e non ['fa:to]. Certo, Ferdinand mi legge nella mente in quanto il pensiero che la codifica scolastica potesse risentire d'un'influenza del linguaggio locale l'ho avuto, ma si tratta d'un insegnamento che è sempre stato praticato in modo analogo attraverso le generazioni e non ho un modo oggettivo per poter determinare con certezza come si sia esattamente originato. Di fatto, questo tipo d'insegnamento ha praticamente eliminato la variabilità interindividuale in quanto nessuno desidera porsi al di fuori della "norma" e, in cuor mio, confidavo che si trattasse d'un'impostazione attendibile. E, per altro, chi lo segue - dato che esso proviene dai docenti scolastici - dà per scontato che tutti pronuncino così (concetto di "norma") e che chi non lo faccia sbagli, proprio com'è stato detto a lei/lui ...

Relativamente alla possibile distintività di /jj/ in ambiente centrale, la mia opinione personale - rimanendo pronto a essere corretto - è che non sia tale. Infatti,in questi contesti, /jj/ corrisponde a /ʎʎ/ - fiorentino e italiano - sempre geminato e, a mio avviso, da esso deriva - per analogia - anche dove la lingua neutra ha soltanto /j/. Infatti, si possono ascoltare realizzazioni quali, ad es., "pajja" ['paj:ja], "pajjajjo" [paj'jaj:jo], ma anche - in posizione iniziale assoluta - "jjére" [j'je:re]. In realtà, il primo dei due fonemi - ora non trovo il simbolo - è un costrittivo palatale, perfino più "forte" rispetto al solito approssimante /j/. Quindi, ciò che s'è verificato in queste parlate risulta chiaro. Il fonema /ʎʎ/ è stato reso mediante /jj/. Cioè "paglia">"pajja". Successivamente, gli /j/ non geminati - per altro, "corretti", per così dire come, ad es., in "pagliajo", passato, nel frattempo, a "pajjajo" - sono stati semplicemente allineati a /jj/ per ipercorrezione. E, così, s'ebbe anche "pajjajjo". Tutto qui.
Ultima modifica di Ligure in data sab, 02 ott 2021 9:38, modificato 1 volta in totale.
valerio_vanni
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Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di valerio_vanni »

Ligure ha scritto: ven, 01 ott 2021 16:38 Per ora, mi concentro solo brevemente sull'ultime considerazioni esposte da Ferdinand. Certamente l'influenza del sostrato dialettale in un ambito così scarsamente "normato" dev'essere - o, almeno, essere stata - significativa. Io m'ero limitato a esporre gl'insegnamenti impartitimi nell'istituzioni scolastiche. E, dal momento che mi venne insegnato a pronunciare "ultrabrevi" "ahi!", "ehi!" ecc., non mi sono mai soverchiamente preoccupato che mi sia stata insegnata anche la pronuncia ['aj:ja].
In quale ambito didattico, di preciso?
Mi meraviglia abbastanza un intento normativo così preciso sulle interiezioni, che sono per lo più fenomeni spontanei.
Ligure
Interventi: 343
Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ligure »

Mi sono confrontato con chi aveva frequentato con me. Scuola primaria e secondaria di primo grado. Era stato fatto passare il messaggio che esistesse una norma anche relativamente alla pronuncia delle interiezioni. Ne ignoro il motivo, se non corrisponde alla realtà.

Ma, se uno frequentasse una scuola di dizione, non gli verrebbe davvero proposto nulla in merito a una parte dell'enunciato così semplice, ma emotivamente rilevante nella recitazione?

Se va bene tutto, non ho nessuna particolare difficoltà ad ammettere di aver avuto insegnanti forse eccessivamente "normativi". Ma, allora, esiste una più ampia libertà di pronuncia e si potrebbero, almeno, registrare alternative che, per quanto a diverso titolo, sono effettivamente e diffusamente impiegate. Se si tratta di una parte del discorso non normata, a maggior ragione potrebbe aver senso elencare diverse alternative, oggettivamente in uso, tra le quali, pertanto, non esisterebbero forme "migliori" di altre.
Ligure
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Iscritto in data: lun, 31 ago 2015 13:18

Re: Pronuncia di «Ehi!»

Intervento di Ligure »

In questo filmato in nessuna delle due interiezioni pronunciate la consonante /j/ è semplice. Volendo, tuttavia, si potrebbe pur sempre sostenere che si tratta d'un italiano intenzionalmente sguaiato.

Ma, ad es., la consonante /j/ non risultava semplice neppure nella pronuncia del famoso (almeno, un tempo) Mike Bongiorno - certamente tutt'altro che un campione di buona pronuncia, mai, tuttavia, volutamente dedito a un italiano sguaiato -.

Ascoltabile in questa registrazione nel momento in cui "riprende" una delle sue tante concorrenti dell'epoca.

Se, diversamente, uno pronuncia ripetutamente "aia" ['a:ja] - ma occorre mantenere la prima /a/ un po' più protratta, lunga - si può rendere direttamente conto di formulare un'esclamazione dalla pronuncia ben diversa.

Perciò, come già emerso, se davvero l'interiezioni sono sottratte ai vincoli della grammatica e dell'ortoepia, le pronunce caratterizzate da /jj/ geminato - indubbiamente molto diffuse - non possiedono, in sé, nulla di cattivo o d'inferiore ad altre e non si vedrebbe perché non registrarle. Ad es., nessuno dei miei conoscenti e dei miei ex-insegnanti pronuncia "ahia!" con /j/ semplice né lo farebbe mai solo perché non riscontra la propria pronuncia registrata, essendo, tra l'altro, non pochi di loro giunti a sostenere con me, quand'ero piccolo, che quella fosse la "norma" ...

Se, ad es., non si registra la variante ['aj:ja] - visto che relativamente a molte altre voci si giunge a registrare quasi "di tutto e di più" - per un senso di pruderie collegato al fatto che non si può avere, in italiano, /jj/ geminato, ciò sembrerebbe significare, invece, che ci si senta tenuti - in qualche modo - a dover mantenere una certa connessione con l'ambito dell'ortoepia della lingua.
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