«Il» ius o «lo» ius?

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

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Intervento di Infarinato » gio, 10 apr 2008 14:50

Caro Gianluca, ovviamente Lei si rende conto che ha infilato in un solo intervento una serie di domande cui si potrebbe dedicare un filone ciascuna…? ;)

Brevemente: se le interessa una risposta di carattere normativo, per quanto riguarda l’uso di il/lo e i/gli le consiglio di consultare le relative voci del DOP [anche in linea] o il capitolo dedicato alla grafematica della Grammatica italiana del Serianni (che le consiglio di procurarsi immantinente, se già non l’avesse).

Per quanto riguarda per lo piú e per lo meno, si tratta di espressioni cristallizzate, che risalgono a una fase [antica] dell’italiano in cui la forma dell’articolo determinativo era determinata dalla parola che precedeva l’articolo, non da quella che lo seguiva («legge Tobler-Mussafia»): non avrebbe quindi senso scriverle altrimenti.

Infine, se vuole dei ragguagli sulle incertezze attuali nella scelta dell’allomorfo dell’articolo (che si basano s’un campione di parlanti toscani abbastanza significativo), può leggere [in inglese] i §§3.24–25 di questa tesi (…la quale contiene diverse imprecisioni [procedurali e di sostanza], ma le conclusioni sul punto in oggetto sono —direi— abbastanza condivisibili).
Ultima modifica di Infarinato in data dom, 20 apr 2008 12:09, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » gio, 10 apr 2008 15:32

Ho controllato ius nel Battaglia e nella LIZ[a]: il 99% degli esempi ha l’articolo il, e l’1% ha l’. Nessun lo, che anch’io preferisco.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Gianluca
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Re: “Il” ius o “lo” ius?

Intervento di Gianluca » dom, 15 giu 2008 14:50

Infarinato ha scritto:
Gianluca ha scritto:Gradirei sapere se sono corrette entrambe le forme o se sarebbe piú corretto dire "il" ius, come io soglio pronunciare o "lo" ius, che foneticamente mi sembra preferibile.
Lo ius o anche l’ius, non *il ius.
Rileggendo, gentile Infarinato, ho notato una cosuccia: lo ius è la forma corretta in virtú della regola riguardante l'articolo lo. :wink: E l'ius? è davvero esatto dire l'ius? l'elisione non è vietata davanti a ogni parola che comincia per i semiconsonantica? (Lo iato e non l'iato.) :?

Gianluca
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Intervento di Gianluca » mer, 02 lug 2008 20:37

Vale ancora la pena sperare che qualcuno risponda? :roll:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 02 lug 2008 22:34

Luca Serianni (IV.5a) ha scritto:Davanti alla semiconsonante /j/, pur sussistendo ancora le varianti minoritarie il («il Jugoslavo» P. Levi, cit. in SATTA 1981: 118) e l’ («l’iato» Calvino), lo e il rispettivo plurale gli sembrano ormai le forme prevalenti, almeno nell’uso scritto se non nella codificazione grammaticale (BRUNET 1979: 51-52).
Corra a comprarsi la grammatica di Luca Serianni! :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Infarinato » gio, 03 lug 2008 10:57

Gianluca ha scritto:Vale ancora la pena sperare che qualcuno risponda? :roll:
Calmino, eh? ;) La consulenza [gratuita], qui, ognun la fa nel proprio tempo libero, e qualche messaggio può sempre sfuggire (…o non interessare :twisted:).
Luca Serianni (IV.5a) ha scritto:Davanti alla semiconsonante /j/, pur sussistendo ancora le varianti minoritarie il («il Jugoslavo» P. Levi, cit. in SATTA 1981: 118) e l’ («l’iato» Calvino), lo e il rispettivo plurale gli sembrano ormai le forme prevalenti, almeno nell’uso scritto se non nella codificazione grammaticale (BRUNET 1979: 51-52).
…Senza contare che la pronuncia «tradizionale» di iato [cfr. DiPI —la prima del DOP] è proprio con un(o)… iato (/i'ato/, cioè, non /'jato/), nel qual caso l’iato diviene l’unica possibilità. ;)

Gianluca
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Intervento di Gianluca » gio, 03 lug 2008 13:27

Infarinato ha scritto:
Gianluca ha scritto:Vale ancora la pena sperare che qualcuno risponda? :roll:
Calmino, eh? ;) La consulenza [gratuita], qui, ognun la fa nel proprio tempo libero, e qualche messaggio può sempre sfuggire (…o non interessare :twisted:).
Domanda blanda la mia, piú che ironica...Mi sarei rassegnato se avesse risposto con un bel NO (olofrastico)! Chiedo scusa. Grazie tante a tutti!

Carnby
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Intervento di Carnby » lun, 07 lug 2008 19:03

Infarinato ha scritto:…Senza contare che la pronuncia «tradizionale» di iato [cfr. DiPI —la prima del DOP] è proprio con un(o)… iato (/i'ato/, cioè, non /'jato/), nel qual caso l’iato diviene l’unica possibilità. ;)
Riguardo alla questione di iato preferisco, senza dubbio, l'iato proprio perché contiene... un iato. Mi sembra strano pronunciare iato proprio con il suo contrario, cioè con il (falso) dittongo ascendente. Per la «stranezza» della forma mi viene però spesso da pronunciare /li'jato/ inserendo quindi /j/ per facilitarne la pronuncia, mentre nella pronuncia più corretta non ci dovrebbe essere: al massimo ci potrebbe stare l'occlusivo laringale [?] proprio per rimarcare la caratteristica «apertura» (questo è infatti il significato del latino hiatus, da cui proviene la voce dotta italiana).

Andrea Russo
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Intervento di Andrea Russo » sab, 17 dic 2011 19:00

Scusate se riprendo questo filone, ma dopo aver letto «l'yiddish» (che non ho trovato sul DOP ma che dovrebbe pronunciarsi con la semiconsonante [j] iniziale) mi sono incuriosito. Insomma, si può ritenere corretta (magari come forma antiquata) o è da asteriscare?

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Intervento di Infarinato » dom, 18 dic 2011 1:45

Andrea Russo ha scritto:Scusate se riprendo questo filone, ma dopo aver letto «l'yiddish» (che non ho trovato sul DOP ma che dovrebbe pronunciarsi con la semiconsonante [j] iniziale) mi sono incuriosito. Insomma, si può ritenere corretta (magari come forma antiquata) o è da asteriscare?
Direi che è correttissima, visto che la pronuncia italianizzata [piú comune] è proprio /ˈiddiʃ*/, per cui la forma apostrofata dell’articolo è d’obbligo: fra l’altro, la sequenza /ji/ è estranea alla fonotassi italiana.

Si noti inoltre che in molte parole con /j/ iniziale (fra cui l’unica «fondamentale» [secondo i criteri del GRADIT], ieri), la semiconsonante [nella pronuncia tradizionale] si muta in /i/ quando è preceduta dagli allomorfi apostrofati dell’articolo singolare (o dalle relative preposizioni articolate) o da d’, e in tutte se a precedere la /j/ è /*ʎ/ (cioè gl’ [o preposizioni articolate con esso formate]).

Andrea Russo
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Intervento di Andrea Russo » dom, 18 dic 2011 10:15

La ringrazio moltissimo per la sua spiegazione. Ero convinto che la pronuncia corretta fosse /ji/, ma forse perché aveva usato questa parola solo in contesti anglofoni. Inoltre, l'autore del libro che sto leggendo da un lato fa delle scelte discutibili, o comunque poco comuni, come l'«insulto» che ho citato qui, dall'altro commette errori grossolani come «*cosidetto».

osvaldo ammendola
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Intervento di osvaldo ammendola » mar, 18 feb 2014 21:01

A proposito della "querelle" concernente l'articolo da premettere al termine latino ius (o, meglio, Jus) sarebbe più corretto - anche a dispetto della scelta prevalente e ormai dilagante nei "media" dell'articolo "lo" - premettere al termine ius l'articolo "il"; e ciò per rispettare il valore semiconsonantico della lettera "j" di Jus.
Da esso discendono, come è noto, i termini italiani "giuridico, giurisprudenza, giurisdizionale" e simili. Insomma, è come se si leggesse "il gius". E dunque si pronunzi il i(j)us (Il ius primae noctis, il ius soli e così via).
Del resto, una conferma autorevole di siffatta scelta ci viene offerta dalla serie di illustri esempi linguistico-letterari riportati nel Grande Dizionario della lingua italiana, ed. Utet, a cura del grande linguista Salvatore Battaglia.
Spero di aver chiarito qualche dubbio. Cordialmente. Osvaldo Ammendola

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » mar, 18 feb 2014 21:42

Benvenuto e grazie. :) A dir vero — non me ne voglia — i dubbi erano già stati fugati nella discussione di sei anni fa.
osvaldo ammendola ha scritto:A proposito della "querelle" concernente l'articolo da premettere al termine latino ius (o, meglio, Jus) sarebbe più corretto - anche a dispetto della scelta prevalente e ormai dilagante nei "media" dell'articolo "lo" - premettere al termine ius l'articolo "il"; e ciò per rispettare il valore semiconsonantico della lettera "j" di Jus.
Da esso discendono, come è noto, i termini italiani "giuridico, giurisprudenza, giurisdizionale" e simili. Insomma, è come se si leggesse "il gius". E dunque si pronunzi il i(j)us (Il ius primae noctis, il ius soli e così via).

Uhm, non sono affatto d’accordo. La regola attuale prevede che, dinanzi a [j], si usi l’allomorfo lo dell’articolo. Lei dice *il iodio?

L’uso di il, nel caso di «il ius», si giustifica solo in base alla tradizione e alla tendenza «conservatrice e arcaizzante» della prosa giuridica, di cui parlava Infarinato piú sopra. In un testo non specialistico e non destinato soltanto alla ristretta cerchia degli studiosi di diritto, scrivere «il ius primae noctis» — anche se si tratta d’una scelta consapevole — è decisamente fuori luogo, perché chiunque lo percepirebbe come errore.

Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 18 feb 2014 23:33

osvaldo ammendola ha scritto:ius (o, meglio, Jus)
Perché?
osvaldo ammendola ha scritto:e ciò per rispettare il valore semiconsonantico della lettera "j" di Jus.
Quindi per «rispettare il valore semiconsonantico» dovremmo dire anche il iugero? Siccome poi iena e ionio non avevano una semiconsonante ma una vocale «piena» in greco e latino classico (nel parlato probabilmente [j-] c'era eccome) dovremmo dire l'iena e l'ionio (e tralascio ieri e ïato, che sono casi ancora differenti...)?

osvaldo ammendola
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Intervento di osvaldo ammendola » mer, 19 feb 2014 13:57

Se io avessi considerato la lettera j esclusivamente come consonante, l'obiezione avrebbe avuto un senso. Però io ho solo sottolineato che in alcuni casi ( e, continuando con gli esempi, basti pensare pure a Jovem=Giove in italiano, oppure Juvenem= giovane ecc.) quel segno ha valore consonantico; ma esso assume, come nei casi citati nella replica, evidentemente anche un valore vocalico. Ecco perché il segno è considerato "semi".. E non appaia pedante pignoleria puristica sottolineare, infine, che anche il termine jugero richiederebbe l'articolo "il"..
Ovviamente, ciascuno può accogliere l'uso corrente come versione preferibile; ma per me l'esempio degli scrittori classici, cui avevo rinviato proprio invitando il lettore a consultare il Grande Dizionario del Battaglia, conserva un valore esemplare e, a parer mio, da seguire.
E giusto per proporre qualche altro spunto di riflessione, si consideri l'uso scorretto del "non", su quasi tutta la stampa o in televisione, al posto del corretto "no": leggiamo ormai dappertutto (anche ad opera di giornalisti e di cosiddetti scrittori di successo ..) frasi del tipo "democratici e non".. "studenti e non".. "politici e non".. e via.. "nonneggiando"! Laddove anche molti miei alunni sanno che bisogna dire "democratici e no..studenti e no.. politici e no".., per la semplice ragione che solo il "no" in questi casi ha valore olofrastico, cioè di frase intera e logicamente compiuta, mentre scrivere "e non.." risulta un costrutto incongruamente sospeso e sintatticamente scorretto.. Ora è vero, come dicevo, che ognuno è libero di esprimersi come crede..; tuttavia, le regole, anche in grammatica, se ci sono, andrebbero rispettate. O no?

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