Origine della pronuncia normativa

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Scilens
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Intervento di Scilens » dom, 28 ott 2012 22:16

Ringrazio per la pronta risposta e porgo le mie scuse per il termine inglese :)
Concordo (e mi congratulo!) sull'uso dell'italiano 'collegamento', così tanto dimenticato.
Infarinato ha scritto:Sí (la defonologizzazione delle opposizioni /k(j) ~ c, ɡ(j) ~ ɟ/ [meglio: /k(j) ~ kç, ɡ(j) ~ ɡʝ/] in fiorentino/toscano si avrà solo nel XIX sec.), e per questo non può concepire che Dante consentisse una tale «improprietà». :)
Vorrebbe esser così gentile da spiegare in modo più semplice?

Cordiali saluti

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Intervento di Souchou-sama » dom, 28 ott 2012 23:31

Che cosa non Le è chiaro? Il concetto di «defonologizzazione» —che è facilmente deducibile da quello di fonologia (= fonem[at]ica)— oppure i simboli IPA? :)

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Scilens
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Intervento di Scilens » lun, 29 ott 2012 0:38

Buonasera Souchou-sama
Mi è parsa una risposta un po' troppo specialistica nella forma, che nella sua stringatezza essenziale non può essere immediatamente chiara a chiunque. Infatti non lo è stata per me.
Per quanto capisco, detto in soldoni, il suono K (c dura per esser più chiari) non si trova più in opposizione con il suono C (dolce) solo a partire dal 1800 e questo è in contrasto con altre mie conoscenze; anche per questo chiedevo delucidazioni, perché temo di non aver capito qualcosa.
Se Dante compone una rima Vecchi/Secchi non riesco a capire per quale ragione non la si dovrebbe leggere come la si legge oggi. E oggi risulta senza dubbio corretta.

Alla lista dei termini "strascicati" si può aggiungere la parola "cuscina" (cucina) che compare nell'ottava novella del Decamerone, e questa mi pare che non derivi da "cusina"

Non vorrei essere scambiato per un piantagrane, vorrei soltanto capire qualcosa di più.

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Intervento di Souchou-sama » lun, 29 ott 2012 5:02

Scilens ha scritto:il suono C (dolce)
Non so cosa intenda Lei per «suono C» o per «dolce», ma stia attento a non confondere i foni [ʧ] —ciao /ˈʧao/— e [c] (occlusiva palatale, assente nell’italiano d’oggi). :wink:

Carnby
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Intervento di Carnby » lun, 29 ott 2012 11:32

Scilens ha scritto:Per quanto capisco, detto in soldoni, il suono K (c dura per esser più chiari) non si trova più in opposizione con il suono C (dolce) solo a partire dal 1800 e questo è in contrasto con altre mie conoscenze; anche per questo chiedevo delucidazioni, perché temo di non aver capito qualcosa. Se Dante compone una rima Vecchi/Secchi non riesco a capire per quale ragione non la si dovrebbe leggere come la si legge oggi.
In realta si stava parlando della possibile opposizione nella varietà toscana dell'italiano di una possibile opposizione tra occlusive velari e palatali /k/ ~ /c/ (scritto anche /kç/) e/g/ ~ /ɟ/ (scritto anche /gʝ/).
Questo sarebbe potuto avvenire perché il latino volgare veclus (classico vetulus) avrebbe dato in toscano vecchio /'vɛcco/ (e *siclus < situlus /'secco/), mentre in secco < siccus si avrebbe avuto la normale occlusiva velare /'sekko/. Si era qunidi proposta una coppia minima fonologicamente distintiva /'secco/ (da secchio) ~ /'sekko/ (da secco), proposta che in qualche modo contrasta con il fatto che si possono trovare rime vecchi/secchi (quest'ultimo da secco), che oltre alla vocale (/e/ vs. /ɛ/, acccettata per le rime nell'italiano poetico) avrebbero avuto anche la consonante geminata /k/ ~ /c/ differente.
Scilens ha scritto:Alla lista dei termini "strascicati" si può aggiungere la parola "cuscina" (cucina) che compare nell'ottava novella del Decamerone, e questa mi pare che non derivi da "cusina"
Questo è un altro caso, si parlava della presenza nel fiorentino antico di due fonemi «scibilanti» differenti (/ʃ/ ~ /ʃʃ/), opposizione che oggi non esiste più in italiano. Per avere un quadro più completo pace (< pācem) si sarebbe pronunciato /'paʧe/, bacio (< *basjo < bāsium) /'baʃo/ (veniva scritto anche bascio, proprio come cucina < *cocina < coquīnam /ku'ʃina/) e coscia (< coxam) /'kɔʃʃa/, perché derivavano da consonanti o nessi consonantici latini differenti. In altre parole si trattava della qualità della seconda c di cucina, non della u.

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Intervento di Infarinato » lun, 29 ott 2012 13:30

Souchou-sama ha scritto:…[c] (occlusiva palatale, assente nell’italiano d’oggi).
In realtà, si tratta piú propriamente d’un’affricata palatale ([kç], come scritto sopra, e analogamente per la sonora: [ɡʝ] anziché [ɟ])… ma possiamo continuare tranquillamente a scrivere /c/ e /ɟ/ se è chiaro cosa intendiamo.

Mi scuso, caro Scilens, se non ho «calibrato» bene la risposta, ma le sue mi parevano obbiezioni tecniche a un testo tecnico, quindi non mi son peritato di darle una risposta… tecnica. ;)

Comunque, credo che Carnby abbia ben esplicitato la questione (e, a rileggerlo bene, anche il Larson mi sembra abbastanza chiaro su questo punto): ricordo soltanto che [c] e [ɟ] esistono ancora come varianti libere nel fiorentino corrente e in altri dialetti toscani, ma il loro statuto fonematico [odierno] è ovunque assai dubbio (cfr., e.g., L. Giannelli, Toscana, «Pacini», Pisa, 2000, p. 32).

Le risponderò pertanto solo su questo:
Scilens ha scritto:Alla lista dei termini "strascicati" si può aggiungere la parola "cuscina" (cucina) che compare nell'ottava novella del Decamerone, e questa mi pare che non derivi da "cusina"…
Lei ha ragione, ma, a ben guardare, ciò non è in contrasto con quello che dice il Larson. ;)

Penso che lei si riferisca all’edizione del Decameron del 1976 a cura di Vittore Branca, che si fonda sull’autografo hamiltoniano del Boccaccio, databile al 1370, dove, come ha ben dimostrato il Branca, l’autore, in vecchiaia, fa il copista di sé stesso.

Ora guardiamo la data [e la biografia del Boccaccio]: il Certaldese vive proprio nel periodo storico che vede la graduale deaffricazione del [ʧ] intervocalico (da lat. -C-), e quindi è normale che in lui vi siano delle oscillazioni, e di certo nel 1370 siamo ampiamente nella seconda metà del Trecento.

Ma poi leggiamoci cosa ci dice lo stesso Branca: cuscina è davvero l’unica scrizione problematica, tutte le altre con -sc- derivando da una base latina con -S-. Di piú: è un hapax «di fronte al corrente cucina», e potrebbe quindi trattarsi d’un semplice refuso dell’autore.

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Intervento di Souchou-sama » lun, 29 ott 2012 15:51

Infarinato ha scritto:In realtà, si tratta piú propriamente d’un’affricata palatale ([kç], come scritto sopra, e analogamente per la sonora: [ɡʝ] anziché [ɟ])
Certo, ma prima di passare alle occlu-costrittive è meglio assicurarsi che Scilens conosca la fondamentale differenza tra il grafema <c> e il fono [c]… :D
Inoltre, ricordo che canIPA [kç, ɡʝ] = uffIPA [cç, ɟʝ].
Infarinato ha scritto:ricordo soltanto che [c] e [ɟ] esistono ancora come varianti libere nel fiorentino corrente e in altri dialetti toscani
Ma anche qui intendiamo «[kç, ɡʝ]», giusto? :)

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Intervento di Infarinato » lun, 29 ott 2012 15:56

Sí… e ovviamente l’osservazione sulla vera natura dei foni in questione era rivolta a tutti, per amor di chiarezza. :)
Souchou-sama ha scritto:Inoltre, ricordo che canIPA [kç, ɡʝ] = uffIPA [cç, ɟʝ].
Veramente, direi [perlopiú, purtroppo]: canIPA [kç, ɡʝ] = uffIPA [c, ɟ] e basta. Ma soprattutto: uffIPA [c, ɟ] = Ascoli-Merlo [Immagine, Immagine].

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Intervento di Scilens » mar, 30 ott 2012 0:01

Vi ringrazio tutti per la disponibilità e la pazienza, infatti confondevo, però ora la situazione è un po' meno nebulosa, ma per mia ignoranza. Dunque non deve scusarsi, caro Infarinato.
Non uso l'IPA e, non essendoci abituato, ogni volta devo guardare la tabella. Stasera però ho trovato un sito semplice semplice che mi fa sentire anche le pronunce. Il collegamento è questo http://www.lfsag.unito.it/ipa/index.html , che dite, è da ritenersi affidabile?
Chiedo, perché in base a quel che sento, per esempio la mia pronuncia della 'c' di 'casa' (che in italiano scriverei chasa) sarebbe definibile come "fricativa palatale sorda" segno "x", perché quello è il suono più vicino, pur senza essere identico. Come "regione" (che potrei scrivere "resgione") ha una 'g' dal suono francese, simile a jour, che mi pare intermedio tra le sonore fricative "retroflessa " e "postalveolare".
Purtroppo in mezzo alla settimana ho troppo poco tempo per leggere, in considerazione dei Vostri ritmi, pertanto è meglio che segua almeno per ora dall'esterno, in modo che i miei prossimi interventi possano essere, spero, più produttivi.
Grazie per la pazienza e benevolenza dimostrate
A prestissimo

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Intervento di Souchou-sama » mar, 30 ott 2012 1:10

Il sito mi pare decente: laddove è manchevole, è perlopiú colpa dell’IPA stesso. :) Ma è un discorso complesso, e forse è meglio che Lei si familiarizzi coll’IPA ufficiale, prima di «procedere oltre».
Se Lei è —come pare evidente— toscano, la trascrizione piú verosimile della Sua pronuncia è la seguente: casa /ˈkasa/ [ˈhaːsʌ], regione /reˈʤone/ [ɾeˈʒoːne].
Quanto alla «produttività» degl’interventi, non Si preoccupi: es irrt der Mensch, solang er strebt. Benvenuto. :)

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » mar, 30 ott 2012 1:28

Souchou-sama ha scritto: Se Lei è —come pare evidente— toscano, la trascrizione piú verosimile della Sua pronuncia è la seguente: casa /ˈkasa/ [ˈhaːsʌ], regione /reˈʤone/ [ɾeˈʒoːne].
Io però non scarterei [ˈxaːsʌ], mi pare che in Toscana si senta e che rappresenti una realizzazione intermedia tra l'occlusiva standard e l'aspirazione completa.

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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama » mar, 30 ott 2012 2:03

Certo: è una realizzazione piú rara ma non impossibile; per questo ho detto «la trascrizione piú verosimile». :) Comunque, chiediamo allo stesso Scilens: Lei dice che la Sua pronuncia di casa è «vicina ma non identica» a [ˈxaːsʌ] — dunque, il suono che produce è piú o meno forte di [x]? Se è piú forte, allora è [kx]. Se è piú debole, allora è un approssimante laringale —[h], appunto— o velare (cioè l’equivalente non-sonoro di [ɰ], che purtroppo non ha un vero simbolo uffIPA tutto per sé).

Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 30 ott 2012 9:41

valerio_vanni ha scritto:Io però non scarterei [ˈxaːsʌ], mi pare che in Toscana si senta e che rappresenti una realizzazione intermedia tra l'occlusiva standard e l'aspirazione completa.
Mai sentita qui in Toscana (se non in pronuncia esageratamente enfatica), l'articolazione è più debole dell'ach-Laut e pressoché sempre approssimante. Loporcaro (Dizionario di linguistica, Einaudi, p. 348) la riporta per l'Isola del Giglio (ma forse intende [x̞], approssimante velare non sonora); Canepari la considera una «possibiltà» per la Toscana ma poi negli esempi (MaPI, pp. 411–412) cita solo [kx] per Arezzo e Appennino toscano.
Ultima modifica di Carnby in data mar, 30 ott 2012 14:57, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Scilens » mar, 30 ott 2012 14:27

Gentile Carnby, ha la fortuna di averne notizia oggi.
['hasa] mi suona all'orecchio come pratese e fiorentino, (ma non di quello "di centro" -Carnby potrà dirlo meglio- dove la gorgia è -o era?- meno calcata) ed è quel che convenzionalmente viene usato come prototipo di gorgia toscana. Infatti gli stranieri che cercano d'imparare il toscano tendono ad usare questa pronuncia, forse più facile, senz'altro più nota.
Il diverso suono "x" da me descritto -maldestramente, perché avrei voluto scrivere "velare"- è quello che effettivamente uso, che usavano i miei vecchi e che mi pare che vada sparendo nelle ultime generazioni, le quali tendono a pronunciare la c come h o anche ad eliminarla del tutto, mentre risalta fuori sporadicamente quando vogliono parlare senza inflessione. Si produce "allentando" la k mentre si dice, lasciando passare più aria.
Per cercare di rispondere alla domanda di Souchou-sama, il suono x dell'esempio differisce dalla mia pronuncia soltanto per la lunghezza (durata), ma questo credo sia da attribuirsi all'essere appunto un esempio, alla necessità di evidenziazione. Ed è vero che l'uso di questo fono sta diventando raro. Il suono [kx] invece, per come lo sento negli esempi, mi ricorda il calabrese, credevo che non esistesse in toscano, non mi ricordo d'averlo mai sentito, nemmeno nel Mugello o ad Arezzo, ma devo esserci restato poco.
Anche la g di regione per me suona più come retroflessa [z'] che come postalveolare, confermando l'impressione degli extraregionali di ascoltare uno che parla "a bocca piena".
E anche la [S] di bacio (bascio) a parer mio è una convenzione, perché nella tabella che ho segnalato sopra non ritrovo il suono reale, che non è sci, ma d'altra parte come scriverlo in italiano? Una migliore somiglianza a [S] può aversi in bacino (bascino), mentre per bacio non potrei indicare con convinzione nessuno degli esempi proposti. Forse [s'], se potesse essere attenuato ed abbreviato. Poi ci sarebbero certe particolatità enfatiche come la s di 'teshta' (testa) o di "bishtecca" (bistecca) da pronunciarsi con le labbra prominenti così da far scorrere l'aria quasi nelle gote, suono scrivibile in sampa ancora come [S] o [SS], ma mi spiace farvi deviare così tanto dal tema originario, mi fermo qui. E pensare che avevo intenzione di scrivere solo due righe!

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » mar, 30 ott 2012 22:21

Carnby ha scritto:Loporcaro (Dizionario di linguistica, Einaudi, p. 348) la riporta per l'Isola del Giglio (ma forse intende [x̞], approssimante velare non sonora); Canepari la considera una «possibiltà» per la Toscana ma poi negli esempi (MaPI, pp. 411–412) cita solo [kx] per Arezzo e Appennino toscano.
Che sarebbe l'affricata corrispondente, giusto?
Può essere, temo di avere qualche difficoltà a distinguere i due suoni.

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