Origine della pronuncia normativa

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Intervento di Scilens » dom, 04 nov 2012 16:38

Marco1971 ha scritto:
Scilens ha scritto:O per precisare meglio, si può includere ogni parola effettivamente usata, anche la più gergale e anche astrusa, ma con l'indicazione di non essere accettata dalla Crusca che preferisce la forma X...
Idealmente, sí. Purtroppo la Crusca accetta tutto. Non è un organismo normativo. In realtà, si può parlare di assemblea di linguisti che hanno ciascuno il loro punto di vista.
Se la Crusca si limita a fare il notaio è un loro problema di statuto e direzione, ma avrebbe -o dovrebbe avere se se la meritasse?- l'autorevolezza necessaria a farsi sentire.
Marco1971 ha scritto:P.S. Perché scrive d’accordo senz’apostrofo e tutt’attaccato?
Per la stessa ragione per cui non scrivo all'ora.

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Intervento di Marco1971 » dom, 04 nov 2012 16:44

L’ortografia non è affare personale: all’ora per allora è [oggi] errato, cosí com’è sbagliato [per ora] *daccordo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Scilens » dom, 04 nov 2012 16:59

Vorrei difendere daccordo, che è una scelta, perché altrimenti in forma staccata dovrei preferire la forma "in accordo", essendo già passato il 17° secolo.
Del resto forme come come dacché, daccapo e daccanto sono accettate, per cui (o percui) non vedo la logica dell'obbigatorio distacco.
Non crede?

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Intervento di Marco1971 » dom, 04 nov 2012 17:15

È vero, e mi accorgo di essere stato un po’ drastico nell’asteriscare daccordo, che il DOP chiosa come «meno comune». Ma vede, la maggioranza, che ha sempre visto scritto d’accordo, penserà subito a un errore. Credo sia buona norma seguire la grafia sincronicamente piú estesa e normale quando si scrive per un pubblico. Per il resto, in effetti, non c’è logica, c’è solo l’uso.

Approfitto dell’occasione per ricordare le sagge parole di Giovanni Nencioni (La Crusca risponde, Firenze, Le Lettere, 1995, p. 98):

Una lingua nazionale, cioè rappresentativa della civiltà della nazione e costituente la sua voce ufficiale, non può presentarsi, nei testi scritti che la documentano all’interno e all’estero, come una varietà di usi personali, arbitrari e populisticamente tendenti al ribasso culturale, rivelando non la discesa dal “linguaggio elevato”, ma la insufficienza di quell’insegnamento scolastico che ha il compito di fare scrivere agli italiani una lingua media sufficientemente unitaria; di dar loro un comportamento linguistico sufficientemente uniforme; uniformità che non è conformismo, ma osservanza delle convenute e affermate (nonché scarse) norme che nei rapporti linguistici (come in altri) instaurano un rapporto di comunione e di parità, cioè di solidarietà sociale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Scilens » dom, 04 nov 2012 17:32

Non vedo nemmeno perché assecondare l'uso comune come fosse un dogma, non fosse altro, proprio per non tendere ad un ribasso culturale.
Se ci si adagiasse su quel che si ritiene che 'il popolo' sappia l'offenderemmo ed offenderemmo la nostra intelligenza.

Mi pare però che ci sia la tendenza ad evitare questo punto
Scilens ha scritto:Sopra scrivevo:
"In Dante si trova "arbuscelli" che mi pare che possa esser dovuto alla gorgia, da arbucelli, poiché fuor di Toscana s'incontrano le forme "arbuseli" e "arbosei".
Di parole di questo tipo dovrebbero essercene diverse, come anche poscia, ruscello, ambascia, sembrano nascere dalla gorgia. "

Che ne pensate?

O sarebbe stato meglio sorvolare?
Devo arguire che sarebbe stato meglio sorvolare?

E se si, perché?

Perché ho detto una stupidaggine?

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Intervento di Marco1971 » dom, 04 nov 2012 17:37

Metta almeno l’accento su (acuto o grave [], ma questo è obbligatorio). ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Scilens » dom, 04 nov 2012 17:56

Marco1971 ha scritto:Metta almeno l’accento su (acuto o grave [], ma questo è obbligatorio). ;)
Possibilmente evito gli errori. L'accento è un aiuto per la pronuncia, non c'è ragione di metterlo su un monosillabo contenente una sola vocale, a meno che non si scriva sì, ma allora nel senso di 'così'.

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Intervento di Scilens » dom, 04 nov 2012 17:59

Per la verità non capisco le ragioni di quest'antipatia improvvisa ma se ritiene che qualche mio scritto contenga degli errori, fatto molto probabile, preferisco saperlo.
Ultima modifica di Scilens in data dom, 04 nov 2012 18:05, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Marco1971 » dom, 04 nov 2012 18:03

Scilens ha scritto:Possibilmente evito gli errori. L'accento è un aiuto per la pronuncia, non c'è ragione di metterlo su un monosillabo contenente una sola vocale, a meno che non si scriva sì, ma allora nel senso di 'così'.
È libero di non rispettare il sistema ortografico. A suo rischio e pericolo.

P.S. Nessuna antipatia! :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Scilens » dom, 04 nov 2012 18:06

Marco1971 ha scritto:P.S. Nessuna antipatia! :)
Grazie per la rassicurazione

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Intervento di Infarinato » dom, 04 nov 2012 18:17

Scilens ha scritto:O sarebbe stato meglio sorvolare?
Forse. ;)
Scilens ha scritto:Cito da http://www.mauriziopistone.it/testi/dis ... scano.html

"...un'illuminante pagina di Francesco D'Ovidio, tratta da "Le correzioni ai Promessi Sposi e la questione della lingua", edito nel lontano 1895 (4a edizione!!)
Sí, questo, l’abbiamo già detto ;): se ha la pazienza di leggersi il succitato articolo del Loporcaro (che può scaricare per una modica cifra), vedrà che del contributo del D’Ovidio è dato debito conto.
Scilens ha scritto:Tornando un pochino indietro, Pär Larson scrive che le forme come 'arbero' "andranno attribuite non a rotacismo bensì ad assimilazione a distanza".
Avrei pensato che la forma con la r fosse quella originaria, del latino 'arborem' e non ci fosse nulla di strano nel mantenere la r.
Vede, caro Scilens, codesta «lectio facilior» è tipica di chi, [non essendo del mestiere e] non poggiandosi [quindi] su dati documentali, estrapola regole da campioni troppo ristretti (non se la prenda: ci caschiamo tutti, prima o poi —e qui tornerebbe utile un altro fondamentale articolo del Loporcaro da me ampiamente citato sui rischio dell’estensione di metodi sincronici alla diacronia senza le necessarie verifiche imposte dalla linguistica storica).

Larson (Pär, la prego, non *Par) ci dice che in italiano antico (= fiorentino dugentesco), diversamente che nel fiorentino/toscano moderno «rustico», non c’era una tendenza al rotacismo, ma si hanno anzi molti esempi di segno opposto: albero < arborem, albergo < har(i)bergum < got. *haribergo, etc.

È ben possibile che la forma originaria arbore abbia avuto la sua influenza, ma basta consultare la banca dati dell’italiano antico per rendersi conto che albero e arbero stanno in un rapporto di 100 a 1 (si veda anche la trattazione del LEI), per cui l’ipotesi del Larson appare assai ragionevole.
Scilens ha scritto:Torno ancora sull'altra affermazione di Par Larson che m'era parsa strana, sull'inesistenza dei diminutivi in -ino in italiano antico,
«Inesistenza dei diminutivi in -ino in italiano antico per esseri inanimati non di già alterati», sennò facciamo dire al povero Larson qualcosa che non ha mai detto. ;)
Scilens ha scritto:…perché ho trovato altri diminutivi in -ino/-ina, per es. in Dante festino e in Boccaccio trovo cassettina, zazzerina, moccichino, piombino e altri. Più tempo ci vorrebbe per cercare negli scritti anteriori e minori.
Festino in Dante vale «sollecito» (< lat. festinus), non già «piccola festa», diminutivo attestato solo dal XVII secolo!!

Cassettina fa parte della classe degli alterati (cassetta cassa), ergo non contraddice il Larson, e moccichino non è un diminutivo. Rimarrebbero zazzerina e piombino, per i quali io non ho una valida spiegazione, ma l’abbiamo già detto: il Boccaccio è tardo («italiano antico» significa [perlomeno nell’accezione della Grammatica dell’italiano antico a cura di Renzi e Salvi, da cui è tratto il capitolo del Larson] «fiorentino dugentesco»).
Scilens ha scritto:In Dante si trova "arbuscelli" che mi pare che possa esser dovuto alla gorgia, da arbucelli…
Assolutamente no: basta consultare un dizionario.
Scilens ha scritto:Parole di questo tipo dovrebbero essercene diverse, come anche poscia, ruscello, ambascia, sembrano nascere dalla gorgia.
A parte ambascia, il cui etimo è incerto (e quindi non ci possiamo pronunciare), sono tutte parole come arboscello con [ʃʃ] originario o esito regolare (e.g., [st > ʃʃ]). ;)
Scilens ha scritto:Questo comunque mi sembra ancora un altro rivolo che devia dal tema centrale nel quale Lei si chiedeva come la gorgia non sia entrata nell'italiano.
La deaffricazione [ʧ ʤ → ʃ ʒ], non la gorgia [k p t → h/0 ɸ θ]. ;)

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Intervento di Scilens » dom, 04 nov 2012 18:56

Ma la ringrazio tanto, preciso e gentile Infarinato!
E no che non sarebbe stato bene sorvolare!
Certo che non sono "del mestiere", è proprio per questo che son venuto a chiedere qui. Vede, mi servono queste informazioni, e dovrò lavorarci un po'. Poi se nasceranno altri dubbi tornerò a disturbarvi.

Il Larson mi scuserà se ancora non so mettere la dieresi, finora non ne avevo avuto bisogno.
Ancora mille grazie!

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Intervento di u merlu rucà » dom, 04 nov 2012 19:51

Carnby ha scritto:
Scilens ha scritto:Forse è più inconsueta la forma "albero", che poi si afferma probabilmente come iper correzione di una forma che pareva villana. Nello stesso modo mi spiego l''albitro'.
In questo caso parlerei proprio di dissimilazione, come in armadio < armārium.
Bisogna, nel caso di armadio, postulare un'origine non popolare ma dotta (lessico dei notai?), con dissimilazione successiva, oppure una dissimilazione antichissima, in quanto l'esito di -arium darebbe -aio in Toscana. Nel mio dialetto l'armadio si chiama armariu, ma l'esito atteso sarebbe -à (*armà).

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Intervento di Carnby » dom, 04 nov 2012 20:46

u merlu rucà ha scritto:Bisogna, nel caso di armadio, postulare un'origine non popolare ma dotta (lessico dei notai?), con dissimilazione successiva, oppure una dissimilazione antichissima, in quanto l'esito di -arium darebbe -aio in Toscana.
Non sempre l'esito atteso è quello effettivo, anche in voci difficilmente definibili come «dotte»: per es. lat. māiāle(m) > maiale e non *maggiale.

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Intervento di Marco1971 » dom, 04 nov 2012 22:51

Scilens ha scritto:...se ritiene che qualche mio scritto contenga degli errori, fatto molto probabile, preferisco saperlo.
Solo ora vedo questa sua aggiunta. Siccome lo chiede, le rispondo che sí, ci sono errori e inesattezze nei suoi interventi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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